Comprendre le sarkozysme

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sescho
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Messagepar sescho » 07 mai 2007, 10:14

Louisa a écrit :Petite question impertinente adressée aux Sarkozystes aussi bien qu'au 'Royalistes' de ce site ... : comment se fabriquer une augmentation de sa puissance d'agir maintenant que Sarkozy est élu, avec une majorité extrêmement petite... ? Comment ne pas succomber à la Colère, si on est de gauche ... ? Ou pire, au Désespoir ... ? Et dire que je ne suis même pas Française, mais que je m'imaginais tout simplement la France comme un genre de 'patrie intellectuelle' ... . :cry:
Question 'humaine trop humaine' sans doute. Question néanmoins.
louisa

Hum ! Il a beaucoup à dire sur un texte aussi court...

Il me vient d'abord que la puissance d'agir est avant tout une affaire personnelle, intérieure ; peu sensible a priori, donc, à ce qu'une minime fraction de la population mette au pouvoir tel, ou tel autre. Toutefois c'est certainement parce que je m'inscris déjà dans une société organisée, assez prospère et vivable (même si c'est "limite" sur le plan psychologique général.) Si elle ne l'était pas, ce serait une priorité que de le corriger, et si elle était menacée, de la défendre. Nous verrons ce qu'il en est à l'usage ; le mal-être est un éternel "ressort de rappel" qui pousse au changement...

Le terme "fabriquer" me suggère tout de suite que c'est déjà perdu ; que "l'âme s'efforce d'imaginer ce qui pose sa puissance d'agir" (E3P12Dm, E3P54) sent le camphre (E3AppDGA), et la meilleure illustration en est que la pire des passions, l'orgueil (E3P26S, E3P30S, E3AppD28, E4P55, E4P56, E4P57) est une joie...

Avant que N. Sarkozy ne me conduise à régresser en raison, le cas échéant, il coulera quand-même de l'eau sous les ponts. Mais je ne dis pas que c'est impossible : le chemin peut être parcouru dans les deux sens, au moins au niveau de ce qui n'est que partiellement clair. Quand la pression sociale se pervertit, on tend à régresser. J'ai du mal à croire, cependant, qu'elle puisse se pervertir encore grandement sans susciter de réactions fortes...

Que N. Sarkozy ne soit pas configuré comme Socrate ou Jean XXIII, ou comme bien sûr notre auteur favori - le rapport qu'en fait M. Onfray fait même apparaître un désastre de ce point de vue - n'est pas à soi seul suffisant pour prédire la débâcle. J'ai déjà vu des alchimies bizarres, où un tandem de narcissiques avancés, largement incompétents de surcroît, a donné à un type compétent (leur faisant peu d'ombre, condition indispensable...) les moyens de s'exprimer dans les faits. Aux uns l'énergie dans la vanité et le pouvoir, aux autres le bonheur du travail bien fait. Je n'arrive pas à croire, par exemple, que J.-L. Borloo ne soit pas un type bien.

Quant à la France terre des Lumières, etc. (associons-y un certain nombre d'autres pays francophones comme par exemple le Québec et la Wallonie), je pense qu'il ne faut pas trop la mythifier. Là comme partout les penseurs profonds sont l'exception. Socrate a vécu sous la dictature des Trente et a été condamné à mort par un jury populaire. Sur le plan politique, je ne vois pas que notre système soit si différent que cela de celui des autres démocraties. C'est la vitalité des débats de fond qui peut faire la différence (et ce site y participe - sans que je pense à mes propres contributions, je le précise...) Avant que le système politique n'y touche, la révolution aura passé. Mais je suis d'accord que le taux de pénétration dans la population (autrement dit : la Culture du pays au sens fort) ne saurait évidemment être indifférent (sur l'audience de ce site - comme bien d'autres - on est quand-même loin de la confidentialité.) Nous verrons ce qu'il adviendra...

Amicalement
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Joie Naturelle
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Messagepar Joie Naturelle » 07 mai 2007, 13:23

Henrique a écrit :A ce qu'ont répondu avec justesse Bardamu et Louisa, j'ajouterai que les propos de Sarkozy ("J'inclinerais, pour ma part, à penser qu'on naît pédophile, et c'est d'ailleurs un problème que nous ne sachions soigner cette pathologie.") amènent clairement à l'eugénisme. Sarkozy n'a pas dit "il existe des prédispositions à la pédophilie faisant que dans certaines conditions, circonstances, on peut le devenir" auquel cas, il n'aurait rien dit que d'assez banal et sans portée, il a dit que l'on naît pédophile, c'est-à-dire criminel, ce qui signifie par principe que les pédophiles peuvent être dépistés avant qu'ils commettent le moindre crime et qu'en conséquence, on devra les isoler du reste de la société pour les empêcher de nuire.


Pardon, mais ce procès d'intentions me paraît tout de même un peu excessif. Et si les propos de Sarko n'étaient qu'un raccourci de langage ? Si il avait dit "on naît pédophile" en pensant "on naît avec des gènes de la pédophilie" ? Pourquoi n'aurait-il pas le droit de penser ça ? Cela fait-il de lui un affreux nazi ?
On fait parfois dire à des mots bien plus que ce qu'ils ne voulaient réellement signifier.

En fait, j'ai conscience des dangers qui guettent, derrière ces considérations sur la génétique, mais j'ai à ce jour quelques difficultés à croire que Sarkozy est un nouveau docteur Mengele. Et je ne cherche pourtant pas à le défendre à tout prix.

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Messagepar Pourquoipas » 07 mai 2007, 15:05

— Au sujet du politique : n'oublions pas qu'il nous reste à élire nos représentants au Parlement. D'autre part, notre démocratie est, autant que je sache, plus "démocratique" que les Pays-Bas du XVIIe (Spinoza lui-même n'est-il pas contre le droit de vote pour les gens "en état de sujétion", à savoir pour lui les domestiques et les femmes ?). De toute façon, je pense qu'il est inévitable (et sans doute bénéfique) que toute démocratie comporte une bonne part d'oligarchie. La question restant bien sûr celle du contrôle des spécialistes de la chose publique

— Au sujet de l'eugénisme : dans les faits, n'est-il pas déjà pratiqué dans nos pays et ne le sera-t-il pas de plus en plus ? Avec la légalisation de l'avortement et le grand essor de l'imagerie médicale et de la biologie génétique (qui ne peut que progresser), il est possible de ne pas faire naître les trisomiques, les hémophiles, etc., et après ? les aveugles, les sourds-muets... les blonds, les petits, ceux qui auront la possibilité d'avoir une maladie rare se déclarant vers 40 ans, etc. etc. ?
La question est celle de l'image qu'une génération se donne du, disons, meilleur être humain possible et du plus utile, mais ce au moment où cette génération le pense et le produit : il n'est pas dit que dans 50 ou 100 ans l'être humain le "meilleur" sera celui que nous imaginons en ce moment.

Portez-vous bien

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Messagepar Vagabond » 08 mai 2007, 08:22

Bonjour Louisa,
Je pense que vous sous-estimez le poids et l'influence des genes dans notre corps, dans notre esprit.
Quant on nait trisomique ou autiste, malheureusement, on le reste, malgre tous les environnements qu'on essaye.

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Messagepar Pej » 08 mai 2007, 10:26

Attention à ne pas tout mélanger. Qui niera le rôle de la génétique dans la différence entre un homme et un fourmi ? De même, comme son nom l'indique, la trisomie 21, est bel et bien d'origine génétique (le chrosomose 21 est en triple exemplaire au lieu d'être en double exemplaire). Pour le coup, l'environnement n'y change rien : on naît bien trisomique 21 (par contre, on voit que certains trisomiques sont beaucoup mieux adaptés que d'autres aux contraintes, notamment sociales, de leur environnement. Preuve que là encore, la part d' "acquis" joue un grand rôle).
En ce qui concerne l'autisme, on ne naît pas autiste. Les études scientifiques récentes montrent qu'il existe une prédisposition à l'autisme chez certaines personnes. Ces prédispositions semblent liées à des mutations sur les gènes des chromosomes 16 et 17. Mais ces mutations ne conditionnent pas l’autisme, elles ne font qu'augmenter la susceptibilité à l’autisme (la part de l'environnement joue donc un rôle essentiel. Ce qui est prouvé par le fait que parmi les vrais jumeaux, l'un des deux peut être autiste et pas l'autre. Néanmoins c'est la forte concordance de la maladie chez les vrais jumeaux qui avait fait supposer qu'il pouvait y avoir un facteur génétique dans la maladie).
Si maintenant on en vient à la pédophilie, ou au suicide, on peut certes discuter sur le fait que puissent exister des prédispositions génétiques (ce que la science aura à démontrer), mais on ne peut discuter sur le fait qu'on NE NAIT PAS pédophile ou suicidaire. Car s'il devait s'avérer que des facteurs génétiques entrent en ligne de compte, on serait alors dans le cas de l'autisme, et non de la trisomie 21.

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Messagepar Korto » 24 sept. 2007, 04:00

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Messagepar Faun » 24 sept. 2007, 06:30

KORTO a écrit :
Je ne crois pas que Spinoza, initiateur du libéralisme néerlandais et de la libre entreprise protestante, homme volontaire et rebelle, aurait craché ainsi sur un type comme N.S. preneur de tout ce qui bouge, de tout ce qui avance, de tout ce qui accroit la puissance d'agir, sans sectarisme, sans dogmatisme.



C'est un affreux contresens qui confond Spinoza et les pays bas du XVIIe siècle. Pourquoi, si l'entreprise et les affaires l'intéressaient tant, les a-t-il abandonné, ainsi que son héritage, au début de sa vie d'adulte ?

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Messagepar Korto » 24 sept. 2007, 09:57

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Messagepar Enegoid » 24 sept. 2007, 11:31

korto a écrit :Il veut au contraire assigner des limites à l'autorité du souverain et du théologien, en établissant la primauté des individus.


"Primauté" ? Est-ce si sûr ?
"...il est évident que chacun jouira d' un droit d'autant moins considérable, que l'ensemble des autres par rapport à lui incarnera plus de puissance" TAP II,16.

Il y a bien transfert de puissance :
"Voici maintenant de quelle façon une société humaine peut se constituer...sans que le droit naturel des individus s'y oppose le moins du monde. Il suffit que chaque individu transfère la puissance totale dont il jouit à cette société;..." TATP XVI

Abandon de puissance individuelle contre gain de la protection d'une puisssance "amicale (en principe)", celle de la société. Mais abandon de puissance quand même (tant qu'on a pas intérêt à "reprendre ses billes" en se révoltant.)

Je crois que Spinoza n'établit pas de primauté entre l'individu et la communauté spirituelle constituée par la société: il calcule un fonctionnement réaliste et optimum.

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Messagepar Pej » 24 sept. 2007, 19:47

Spinoza n'est pas un libéral dans le sens que l'on donne aujourd'hui à ce terme. De nombreux passages du Traité théologico-politique viennent d'ailleurs contrebalancer l'extrait cité par Korto. Plus que l'initiateur du libéralisme néerlandais, Spinoza a plutôt inspiré la pensée dite "de gauche", telle qu'on l'entend aujourd'hui en France (cf. les analyses déjà faites sur ce site).
Mais sans rentrer à nouveau dans ce débat, je crois que tout le monde sera d'accord pour dire que Spinoza aurait eu du mal à approuver quelqu'un qui se vante de ne pas être un "intellectuel" (et qui voue une haine flagrante à l'égard de toute forme de pensée). Rien que cette attitude disqualifierait Nicolas Sarkozy aux yeux de Spinoza.


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