La plupart des religions proposent l'extase, via leurs mystiques :
certains saints du christianisme, les soufis musulmans, le nirvanà oriental, et peut-être quelques transes africaines polythéistes, etc.
...certains produits chimiques aussi.
(Je ne suis pas sûr, en passant, qu'il y ait des mystiques juifs, mais je me trompe peut-être).
Il ne s'agit donc pas de témoigner de l'extase ou de la béatitude, mais de la démontrer comme tente de le faire Spinoza.
Pour ma part sa démonstration reste insuffisante. Je ne comprends pas que l'on puisse aimer ce qui peut vous détruire.
connaissance du 3éme genre
Comme Henrique m'y invite, j'aimerais intervenir modestement sur ce sujet.
Bon je suis tout nouveau sur ce site, pas un grand connaisseur littéral de Spinoza, je l'ai découvert par nécessité comme à la recherche d'un parent perdu. C'est cette parenté, l'immense proximité qu'il y a dans sa philosophie qui m'ont interpellé. Je suis également de formation cartésienne, d'un rigorisme logique parfois excessif, questionnant tout et tout le monde, à commencer par moi-même me méfiant des tours que peut jouer mon esprit.
Cette petite introduction pour vous prévenir que je suis quasi certain d'avoir vécu ce genre de connaissances du 3ème genre, pas de facon totale et pérenne, mais dans une sorte de silence mental et d'immediateté qui vous prennent par surprise et qui ne laisse pas de doute sur des "vérités naturelles". Circonstance aggravante j'ai franchi des seuils et brisé certains verrous grace à des substances psychoactives.
Je sais que ca discrédite mon propos au premier abord, j'ai lu avec attention les avis contraires voire moqueurs dans ce fil. C'est bien pour ça que je les lis, et que je suis ici pour confronter ma vision à celle de mes semblables, si possible plus rigoureux que moi ou mieux placés que moi pour percevoir des choses qui sont dans un angle mort pour moi.
Désormais, je ne fais mienne une idée que si au moment de la découvrir j'ai l'impression de l'avoir toujours connue et c'est exactement ce que j'ai ressenti pendant mes flashs méditatifs assistés chimiquement, en lisant les classifications de Spinoza ou les intuitions de Krishnamurti. Je ne comprends pas trop les objections psychologisantes apportées par Durtal par exemple. Spinoza n'organise t il pas une philosophie de l'immanence, pourquoi tout séparer de la sorte, on parle avant tout des individus, pas de leur positionnement psycho-socio-politique. Même si je suis athée, je ne comprends pas le fondement logique au rejet un peu dogmatique des approches spirituelles et mystiques. Quand on voit la somme fantastiques de fables et de mensonges qu'on peut se construire, même à notre époque supposément archi-rationnelle, je ne vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire pour les hommes à plaquer des mythes et du mystère sur l'intuition reflexive et "unifiante" la plus fondamentale qui nous est donnée d'expérimenter.
Ce n'est pas parce que les mystiques vont trop loin pour nous, qu'ils ne parlent pas de cette même connaissance. Spinoza, Krishnamurti et probablement les formes plus épurées du bouddhisme sont pour moi comme les sciences les plus élémentaires et les plus vérifiables de ce type de connaissance spirituelle. C'est leur rigueur et la liberté qu'ils laissent au lecteur, celle d'approuver ou de désapprouver en se basant sur un bagage commun : notre esprit, ses intuitions et notre capacité à raisonner. C'est aussi une méthode qui sied davantage à la culture occidentale où l'individu est jaloux de sa liberté et ne supporte pas trop les maitres à penser et les gourous. Ca me convient aussi
Enegoid > il existe des mystiques juifs, je crois que c'est l'objet de la Kabbale. Cependant je ne sais pas si Spinoza démontre l'extase, cette connaissance ne peut être vérifiée qu'en étant pratiquée, ca serait comme demander de démontrer le son ou la musique à des sourds de naissance. Je pense que nous l'avons tous mais qu'elle n'est pas exercée souvent, qu'elle est recouverte par des couches de psychologie égotique trompeuse et que tout le monde n'est pas "cablé" de la même facon. On peut vivre des moments de connaissance sans les reconnaitre.
PS: en me relisant, je vois bien qu'il s'agit d'une série d'opinions peu argumentées, mais elles sont sincères et ont fait l'objet d'un débat interne
Bon je suis tout nouveau sur ce site, pas un grand connaisseur littéral de Spinoza, je l'ai découvert par nécessité comme à la recherche d'un parent perdu. C'est cette parenté, l'immense proximité qu'il y a dans sa philosophie qui m'ont interpellé. Je suis également de formation cartésienne, d'un rigorisme logique parfois excessif, questionnant tout et tout le monde, à commencer par moi-même me méfiant des tours que peut jouer mon esprit.
Cette petite introduction pour vous prévenir que je suis quasi certain d'avoir vécu ce genre de connaissances du 3ème genre, pas de facon totale et pérenne, mais dans une sorte de silence mental et d'immediateté qui vous prennent par surprise et qui ne laisse pas de doute sur des "vérités naturelles". Circonstance aggravante j'ai franchi des seuils et brisé certains verrous grace à des substances psychoactives.
Je sais que ca discrédite mon propos au premier abord, j'ai lu avec attention les avis contraires voire moqueurs dans ce fil. C'est bien pour ça que je les lis, et que je suis ici pour confronter ma vision à celle de mes semblables, si possible plus rigoureux que moi ou mieux placés que moi pour percevoir des choses qui sont dans un angle mort pour moi.
Désormais, je ne fais mienne une idée que si au moment de la découvrir j'ai l'impression de l'avoir toujours connue et c'est exactement ce que j'ai ressenti pendant mes flashs méditatifs assistés chimiquement, en lisant les classifications de Spinoza ou les intuitions de Krishnamurti. Je ne comprends pas trop les objections psychologisantes apportées par Durtal par exemple. Spinoza n'organise t il pas une philosophie de l'immanence, pourquoi tout séparer de la sorte, on parle avant tout des individus, pas de leur positionnement psycho-socio-politique. Même si je suis athée, je ne comprends pas le fondement logique au rejet un peu dogmatique des approches spirituelles et mystiques. Quand on voit la somme fantastiques de fables et de mensonges qu'on peut se construire, même à notre époque supposément archi-rationnelle, je ne vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire pour les hommes à plaquer des mythes et du mystère sur l'intuition reflexive et "unifiante" la plus fondamentale qui nous est donnée d'expérimenter.
Ce n'est pas parce que les mystiques vont trop loin pour nous, qu'ils ne parlent pas de cette même connaissance. Spinoza, Krishnamurti et probablement les formes plus épurées du bouddhisme sont pour moi comme les sciences les plus élémentaires et les plus vérifiables de ce type de connaissance spirituelle. C'est leur rigueur et la liberté qu'ils laissent au lecteur, celle d'approuver ou de désapprouver en se basant sur un bagage commun : notre esprit, ses intuitions et notre capacité à raisonner. C'est aussi une méthode qui sied davantage à la culture occidentale où l'individu est jaloux de sa liberté et ne supporte pas trop les maitres à penser et les gourous. Ca me convient aussi
Enegoid > il existe des mystiques juifs, je crois que c'est l'objet de la Kabbale. Cependant je ne sais pas si Spinoza démontre l'extase, cette connaissance ne peut être vérifiée qu'en étant pratiquée, ca serait comme demander de démontrer le son ou la musique à des sourds de naissance. Je pense que nous l'avons tous mais qu'elle n'est pas exercée souvent, qu'elle est recouverte par des couches de psychologie égotique trompeuse et que tout le monde n'est pas "cablé" de la même facon. On peut vivre des moments de connaissance sans les reconnaitre.
PS: en me relisant, je vois bien qu'il s'agit d'une série d'opinions peu argumentées, mais elles sont sincères et ont fait l'objet d'un débat interne
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Enegoid
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Réaction provisoire rapide :
1 Personnellement je ne remets absolument pas en cause la "connaissance du 3ème genre". Je m'interroge sur la connaissance du 3ème genre appliquée à la chose "Dieu" (ou la nature).
2
J'ai aussi vécu ce genre d'expérience, y compris avec ce que vous appelez des "circonstances aggravantes".
1 Personnellement je ne remets absolument pas en cause la "connaissance du 3ème genre". Je m'interroge sur la connaissance du 3ème genre appliquée à la chose "Dieu" (ou la nature).
2
mzghn a écrit :Cette petite introduction pour vous prévenir que je suis quasi certain d'avoir vécu ce genre de connaissances du 3ème genre, pas de facon totale et pérenne, mais dans une sorte de silence mental et d'immediateté qui vous prennent par surprise et qui ne laisse pas de doute sur des "vérités naturelles". Circonstance aggravante j'ai franchi des seuils et brisé certains verrous grace à des substances psychoactives.
J'ai aussi vécu ce genre d'expérience, y compris avec ce que vous appelez des "circonstances aggravantes".
Bonjour et bienvenue mzghn ( joli pseudo ^^). Je souhaitais faire une sorte de bilan provisoire de ce fil en fonction des raisons pour lesquels je m'etais decidé à l'ouvrir après beaucoup d'hésitations. Je voulais avoir vos réactions , mieux connaitre vos positions par rapport à celle que je soulevais , et peut etre , par la , me reveiller un peu de mon "sommeil égotique" 
.
Je nai pas été décu et meme surpris , moi qui n'etais pas vraiment un habitué de ce forum , par la richesse , la sincerité et l'intelligence des réponses que j'ai toutes lues avec attention , meme les (rares) sceptiques ou "adversaires" que je m'attendais à voir beaucoup plus nombreux , grossier , et agressif. Il n'en a rien été . Bien au contraire , ces positions critiques ont été l'occasion de mieux connaitre , situer , et préciser mon propos.
"Je ne comprends pas qu'on puisse aimer ce qui peut vous detruire" écrivez vous de maniére tres sensé , Enegoid , mais je pense que pour Spinoza , vous n'etes pas réellement ce que vous pensez etre , ce "moi" n'a pas autant de "realité" qu'on pourrait le croire , surtout par rapport à la substance. Je crois que rien n'existe a part les modes , et la substance , qui n'est pas un etre de raison meme si Spinoza le nomme par un concept archi-classique. L'essence de l'homme est certes definie differement de la substance, mais vous etes, d'une certaine manière, de la substance ( ce qui , du reste satisferait pleinement le conatus de votre moi je crois ^^ ), ou plutot il y a la substance par vous , qu'y a til d'autres, en fait , que la substance ( ou l'Etre, comme l' abregé de bruno giuliani sur ce site ,je crois, l'explicite fort bien ) dont toutes les pensées et tous les corps apparaissent comme des modes.
Dernière remarque sur la tendance (que je n'ai pas vraiment observée ici et a laquelle je n'echappe pas), à mon avis périlleuse, à s'eriger en une sorte de maitre à propos de la science intuitive , ou de toutes ces expérience si extraordinaires , mais qui , de maniére subtile , d'apres ce que j'ai pu observer sur moi , peuvent finir par gonfler l'orgueil , et ce " moi", meme si il est bon de l'avoir lumineux , voir trés lumineux ( comme le dévellope bien la très belle pensée de R.Misrahi ) , constitue à un moment un obstacle à la redécouverte de ces "états". C'est lorsque le moi est moins , qu'il y a cela ( il y a paradoxalement un autre centre que le moi habituel , comme si on ne perdait pas tout a fait la conscience de son individualité , mais une autre individualité , enfin, c'est plutot confus comme expression^^ ), mais le "moi" revient et s'approprie cela , comme un trésor , un souvenir si fier , si attachant , qui lui donne de la valeur , et c'est cela meme qui l'empeche de s'en approcher de nouveau. C'est principalement cela que j'ai appris et qui m'a beaucoup aidé en parlant un peu ici , meme si ce n'est pas cette proposition qui découle directement du dialogue sur ce fil. J'ai également apprecié de découvrir que nous possédions des références communes ( Spinoza , bien sur , mais aussi Krishnamurti , Misrahi , ou Comte-sponville et M. Onfray ( avec quelques nuances toutefois) )
J'ai beaucoup employé le temps du passé , mais ce bilan provisoire et peut etre un peu maladroit ne sert evidemment pas à clore le fil , et j'attends avec impatience vos nouvelles réactions.
.
Je nai pas été décu et meme surpris , moi qui n'etais pas vraiment un habitué de ce forum , par la richesse , la sincerité et l'intelligence des réponses que j'ai toutes lues avec attention , meme les (rares) sceptiques ou "adversaires" que je m'attendais à voir beaucoup plus nombreux , grossier , et agressif. Il n'en a rien été . Bien au contraire , ces positions critiques ont été l'occasion de mieux connaitre , situer , et préciser mon propos.
"Je ne comprends pas qu'on puisse aimer ce qui peut vous detruire" écrivez vous de maniére tres sensé , Enegoid , mais je pense que pour Spinoza , vous n'etes pas réellement ce que vous pensez etre , ce "moi" n'a pas autant de "realité" qu'on pourrait le croire , surtout par rapport à la substance. Je crois que rien n'existe a part les modes , et la substance , qui n'est pas un etre de raison meme si Spinoza le nomme par un concept archi-classique. L'essence de l'homme est certes definie differement de la substance, mais vous etes, d'une certaine manière, de la substance ( ce qui , du reste satisferait pleinement le conatus de votre moi je crois ^^ ), ou plutot il y a la substance par vous , qu'y a til d'autres, en fait , que la substance ( ou l'Etre, comme l' abregé de bruno giuliani sur ce site ,je crois, l'explicite fort bien ) dont toutes les pensées et tous les corps apparaissent comme des modes.
Dernière remarque sur la tendance (que je n'ai pas vraiment observée ici et a laquelle je n'echappe pas), à mon avis périlleuse, à s'eriger en une sorte de maitre à propos de la science intuitive , ou de toutes ces expérience si extraordinaires , mais qui , de maniére subtile , d'apres ce que j'ai pu observer sur moi , peuvent finir par gonfler l'orgueil , et ce " moi", meme si il est bon de l'avoir lumineux , voir trés lumineux ( comme le dévellope bien la très belle pensée de R.Misrahi ) , constitue à un moment un obstacle à la redécouverte de ces "états". C'est lorsque le moi est moins , qu'il y a cela ( il y a paradoxalement un autre centre que le moi habituel , comme si on ne perdait pas tout a fait la conscience de son individualité , mais une autre individualité , enfin, c'est plutot confus comme expression^^ ), mais le "moi" revient et s'approprie cela , comme un trésor , un souvenir si fier , si attachant , qui lui donne de la valeur , et c'est cela meme qui l'empeche de s'en approcher de nouveau. C'est principalement cela que j'ai appris et qui m'a beaucoup aidé en parlant un peu ici , meme si ce n'est pas cette proposition qui découle directement du dialogue sur ce fil. J'ai également apprecié de découvrir que nous possédions des références communes ( Spinoza , bien sur , mais aussi Krishnamurti , Misrahi , ou Comte-sponville et M. Onfray ( avec quelques nuances toutefois
) )
J'ai beaucoup employé le temps du passé , mais ce bilan provisoire et peut etre un peu maladroit ne sert evidemment pas à clore le fil , et j'attends avec impatience vos nouvelles réactions.
Je suis avec Aurobindo dans cette histoire, Spinoza dit lui-même dans TIE "avoir goûté à la certitude".
Quiconque croit que Spinoza parle ici d'une certitude qui serait celle d'un calcul scientifique, opéré par un petit mécanisme de savant bien remonté, se fourre le doigt dans l'oeil. Ceci étant dit, nous ne saurons jamais ce que Spinoza voulait réellement dire, mais cela ne signifie pas que le cheminement personnel d'Aurobindo ne soit pas valable et enrichissant.
Quiconque croit que Spinoza parle ici d'une certitude qui serait celle d'un calcul scientifique, opéré par un petit mécanisme de savant bien remonté, se fourre le doigt dans l'oeil. Ceci étant dit, nous ne saurons jamais ce que Spinoza voulait réellement dire, mais cela ne signifie pas que le cheminement personnel d'Aurobindo ne soit pas valable et enrichissant.
Enegoid a écrit :Pour ma part sa démonstration reste insuffisante. Je ne comprends pas que l'on puisse aimer ce qui peut vous détruire.
Je crois que Spinoza essaie de dire qu'il faut "aimer le mal", c'est-à-dire apprendre à contempler le monde dans toute sa cruauté, tout en gardant confiance en notre propre "conatus".
Je doute fort qu'il suggère l'auto-destruction...
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Enegoid
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Quiconque croit que Spinoza parle ici d'une certitude qui serait celle d'un calcul scientifique, opéré par un petit mécanisme de savant bien remonté, se fourre le doigt dans l'oeil.
Spinoza prend la peine de "démontrer" tout ce qu'il pense. Et il faudrait, tout d'un coup, changer d'objectif, c'est-à-dire ne plus démontrer mais faire appel à la croyance ?
Croyez-moi, j'ai éprouvé l'extase...
OK moi aussi, mais elle est fondée sur quoi ?
Enegoid a écrit :Quiconque croit que Spinoza parle ici d'une certitude qui serait celle d'un calcul scientifique, opéré par un petit mécanisme de savant bien remonté, se fourre le doigt dans l'oeil.
Spinoza prend la peine de "démontrer" tout ce qu'il pense. Et il faudrait, tout d'un coup, changer d'objectif, c'est-à-dire ne plus démontrer mais faire appel à la croyance ?
Croyez-moi, j'ai éprouvé l'extase...
OK moi aussi, mais elle est fondée sur quoi ?
L'équation de base de Spinoza est la suivante : Vertu = Raison = béatitude. En dialectique "traditionnelle", cela signifie : "pensez comme moi". Il y a un peu de cette attitude chez Spinoza, par exemple lorsqu'il affirme vouloir partager sa béatitude avec le plus grand nombre possible.
Mais il y a une "faille", une entorse à l'universalisme : l'imagination aussi est une vertu, elle "s'infiltre" dans l'équation et augmente la capacité de sentir selon des possibilités quasi-illimitées.
Ce qui amena Nietzsche à noter, remarquant ce "trou", qu'il ne reste absolument rien à l'Amor intellectualis Dei spinoziste, sinon les "simagrées d'un ermite malade". En autres termes : de la mystique...
Voici un petit texte qui résume bien , je pense, la différence de présupposés entre moi et Durtal, bien que je reconnaisse tout a fait la validité , la légitimité et l'utilité de la raison matérialiste et scientifique (Autrement, les études de philo seraient bien moins intéressantes et pertinentes..^^)
"Les mystiques et les sages sont-ils fous ? Ils racontent tous à leur manière la même histoire, n’est-ce pas ? Cet éveil un beau matin qui vous fait découvrir que vous faites un avec toute chose, d’une façon éternelle et infinie. Alors, peut-être qu’ils sont fous, de divins idiots. Peut-être qu’ils ne sont que des idiots grommelant devant l’Abysse. Peut-être ont-ils besoin d’un bon thérapeute compréhensif. Je pense que ça pourrait les aider. Mais, je m’interroge. (…) Dites-moi, est-ce que cette histoire, chantée par les mystiques et les sages du monde entier est plus folle que celle du matérialisme scientifique racontée par un idiot, bruyant et furieux, et qui ne signifie rien du tout ? Écoutez attentivement, alors, et décidez laquelle de ces deux histoires est la plus insensée ?" A Brief History of Everything 1996 et 2001, Ken Wilber
"Les mystiques et les sages sont-ils fous ? Ils racontent tous à leur manière la même histoire, n’est-ce pas ? Cet éveil un beau matin qui vous fait découvrir que vous faites un avec toute chose, d’une façon éternelle et infinie. Alors, peut-être qu’ils sont fous, de divins idiots. Peut-être qu’ils ne sont que des idiots grommelant devant l’Abysse. Peut-être ont-ils besoin d’un bon thérapeute compréhensif. Je pense que ça pourrait les aider. Mais, je m’interroge. (…) Dites-moi, est-ce que cette histoire, chantée par les mystiques et les sages du monde entier est plus folle que celle du matérialisme scientifique racontée par un idiot, bruyant et furieux, et qui ne signifie rien du tout ? Écoutez attentivement, alors, et décidez laquelle de ces deux histoires est la plus insensée ?" A Brief History of Everything 1996 et 2001, Ken Wilber
Modifié en dernier par aurobindo le 08 juin 2008, 18:35, modifié 5 fois.
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