question sur la conscience

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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lodiew
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question sur la conscience

Messagepar lodiew » 04 janv. 2008, 14:24

bonjour,
il s'agirait pour moi de trouver l'utilité de la conscience. si tout d'abord elle est utile, et ensuite en quoi celle-ci permet notre bonheur? en quoi elle participe l'épanouissement de l'homme?
je me pose ces questions parce que je ne parviens pas à comprendre ce qu'on étudie en cours, ni à saisir toutes les notions qui s'en rapprochent.
merci de m'aider
bonne année à tous !!!

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Louisa
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Messagepar Louisa » 05 janv. 2008, 00:13

Bonjour Lodiew,

bonne année à toi aussi, et bienvenu ici!

En ce qui concerne la conscience, il me semble que tout dépend du point de vue que l'on adopte par rapport à elle, ou plutôt de la définition que l'on veut lui donner. Dans une perspective spinoziste, selon le commentateur G. Deleuze elle a un sens assez précis. Il l'explique au début de son petit livre Spinoza pratique, dont voici quelques extraits:

Deleuze a écrit :
DEVALORISATION DE LA CONSCIENCE (AU PROFIT DE LA PENSEE): SPINOZA LE MATERIALISTE.

Spinoza propose aux philosophes un nouveau modèle: le corps. Il leur propose d'instituer le corps en modèle: "On ne sait pas ce que peut le corps...". Cette déclaration d'ignorance est une provocation: nous parlons de la conscience et de ses décrets, de la volonté et de ses effets, des mille moyens de mouvoir le corps, de dominer le corps et les passions - mais nous ne savons même pas ce que peut un corps (Ethique III, 2, scolie). Nous bavardons, faute de savoir. Comme dira Nietzsche, on s'étonne devant la conscience, mais, "ce qui est surprenant, c'est bien plutôt le corps...".

Pourtant, une des thèses théoriques les plus célèbres de Spinoza est connue sous le nom de parallélisme: elle ne consiste pas seulement à nier tout rapport de causalité réelle entre l'esprit et le corps, mais interdit toute éminence de l'un sur l'autre. Si Spinoza refuse toute supériorité de l'âme sur le corps, ce n'est pas pour instaurer une supériorité du corps sur l'âme, qui ne serait pas davantage intelligible. La signification pratique du parallélisme apparaît dans le renversement du principe traditionnel sur lequel se fondait la Morale comme entreprise de domination des passions par la conscience: quand le corps agissait, l'âme pâtissait, disait-on, et l'âme n'agissait pas sans que le corps ne pa^tisse à son tour (règle du rapport inverse, cf. Descartes, Traité des passions, articles 1 et 2). D'après l'[i[Ethique[/i], au contraire, ce qui est action dans l'âme est aussi nécessairement action dans le corps, ce qui est passion dans le corps est aussi nécessairement passion dans l'âme (Ethique III, 2 sc. (et II, 13, sc.)). Nulle éminence d'une série sur l'autre. Que veut donc dire Spinoza quand il nous invite à prendre le corps pour modèle?

Il s'agit de montrer que le corps dépasse la connaissance qu'on en a, et que la pensée ne dépasse pas moins la conscience qu'on en a. Il n'y a pas moins de choses dans l'esprit qui dépassent notre conscience que de choses dans le corps qui dépassent notre connaissance. (...) On cherche à acquérir une connaissance des puissances du corps pour découvrir parallèlement les puissances de l'esprit qui échappent à la conscience (...). Bref, le modèle du corps, selon Spinoza, n'implique aucune dévalorisation de la pensée par rapport à l'étendue, mais, ce qui est beaucoup plus important, une dévalorisation de la conscience par rapport à la pensée: une découverte de l'inconscient, et d'un inconscient de la pensée, non moins profond que l'inconnu du corps.


Deleuze continue encore pendant deux pages à expliquer son idée par rapport à la conscience chez Spinoza, mais avant de continuer il vaut peut-être mieux voir dans quelle mesure ceci répond à ta question?
louisa

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Messagepar hokousai » 05 janv. 2008, 00:29

chère Louisa je vous remercie pour ce texte de Deleuze ( je ne serais pas allé le chercher moi-même , j’ éprouve comme un grande paresse à faire cette recherche )

Je ne suis pas du tout d’accord avec Deleuze , lequel parle intelligemment , ce n’est pas la question , mais qui parle depuis le siècle de Freud .

Ce qu’on ne sait pas du corps on ne le sait pas et ce qu’on en sait on le sait .Ce qui est important pour Spinoza c’est ce qu’on en sait , ce n’est pas ce qu’on en sait pas .
Les idées confuses ce n’est déjà pas très heureux mais les idées inconscientes c’est le malheur absolue . Non ?

Spinoza aurait sans doute nié l’existence pour l’esprit humain d’idées inconscientes d’ affections qui le seraient autant ..
S il y a un philosophe de la conscience claire et distincte c’est bien Spinoza .

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Messagepar Louisa » 05 janv. 2008, 01:34

Hokousai a écrit :Spinoza aurait sans doute nié l’existence pour l’esprit humain d’idées inconscientes d’ affections qui le seraient autant ..


oui, je crois aussi en fait. Une réponse plus détaillée arrive bientôt.
louisa

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Messagepar lodiew » 05 janv. 2008, 15:04

bonjour,
pour être très franche, je vous avouerais que je n'ai pas saisi tout ce que vous avez dit sur l'utilité de la conscience, sur les choses qui nous dépassent. je suis vraiment perdue. je confonds tout quand je lis un texte philosophique... :s:s:s et je ne parviens pas à remettre tout cela en ordre avec mes mots.

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Messagepar hokousai » 05 janv. 2008, 15:34

Ce forum n'a pas pour vocation l 'aide aux dissertations .

En revanche il existe des sites pour cela par exemple .http://www.philagora.net/philo/conscience.htm

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Messagepar platoche » 26 janv. 2008, 11:28

Bonjour Hokousai,

Vous écrivez
Spinoza aurait sans doute nié l’existence pour l’esprit humain d’idées inconscientes d’ affections qui le seraient autant ..


Comment interprétez-vous alors la phrase de l'Ethique "On ne sait pas ce que peut le corps"

amicalement

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Messagepar hokousai » 26 janv. 2008, 17:22

Pourquoi " alors " je ne vois pas de contradiction .( je ne vois pas où vous voulez en venir )
Je pense que Spinoza aurait nié que nous ayons des idéees d 'affections du corps que nous n'avons pas .

elfiremi
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Messagepar elfiremi » 31 janv. 2008, 14:42

kokusai,
je ne suis pas sure qu'il soit possible de dire que Spinoza est un penseur de la conscience claire dans l'absolu, et qu'il aurait nié des pensées inconscientes. Spinoza dit certes que cette clarté est nécessaire, qu'il faut y parvenir, mais qu'elle n'est pas là dès le départ. Descartes, qui opère l'équation pensée = conscience, ne reconnaîtrait pas l'inconscient puisque pour lui le champ de la pensée est entièrement recouvert par la conscience. Cette identification Leibniz lui reprochera d'ailleurs, et créera justement un modèle de l'inconscient et des "petites perceptions" en détruisant cette égalité cartésienne.
La psychanalyse, par le retour du souvenir pathogène cherche précisément à obtenir une connaissance claire de ce qui se joue de nous du point de vue cognitif et affectif. Dans cette quête d'une lucidité personnelle, elle peut être affichée dans le projet spinoziste, à tel point que Freud lui-même parle à certains moments de spinoza et plus précisément de l'étude des affects présents dans l'éthique (mais très rarement tout de même!).
Spinoza érige un combat pour la clarté, mais ne prétend bien évidemment pas qu'elle est présente dès le départ.

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Spinoza et l'inconscient...

Messagepar ShBJ » 31 janv. 2008, 16:43

La question qui est à l'origine de la discussion sur d'éventuelles idées inconscientes, c'est à savoir de déterminer l'utilité de la conscience, me semblant pour le moins absurde - un peu comme le serait celle de savoir si l'on est pour ou contre le sida ou les oreillons : la conscience est un fait, - je la laisse de côté.

1) "L'esprit humain perçoit non seulement les affections du corps, mais aussi les idées de ces affections" (E, II, 22). Il n' y a donc rien qui m'affecte, dont je n'ai l'idée, et en même temps l'idée de l'idée, qui ne diffère de la première que par une distinction de raison. J'ai conscience de tout ce qui m'arrive. Pour autant, "l'esprit humain n'enveloppe pas la connaissance adéquate des parties composant le corps humain" (E, II, 24). Je n'ai donc, la plupart du temps, qu'une connaissance du premier genre (E, II, 40, scolie 2) de ce qui m'arrive, c'est-à-dire pas de connaissance du tout, et serai toujours pour une part ignorant, pour ce que je suis soumis à l'ordre commun de la nature (E, IV, 4).
Il me semble donc, à la lumière de ces propositions, que hokousai et elfiremi sont finalement en accord sur la question, mais envisagent, celui-ci davantage celle-ci, celui-là davantage celle-là.

2) La comparaison avec Freud me paraît forcée : si je me réfère au texte de 1921 sur le Moi et le ça, il y a l'idée chez Freud d'un quelque chose d'inconscient mais dont je puis prendre conscience (le préconscient) et à l'inverse d'un inconscient en droit (inconscient au sens strict). Rien de telle que cette dernière instance psychique chez Spinoza.
De plus, il y a chez Freud une espèce d'optimisme un peu niais consistant à penser que la prise de conscience (le retour du souvenir pathogène) est libératrice et efficace en tant que telle, prise de conscience sur laquelle repose en grande partie la thérapie. De nouveau, rien de tel chez Spinoza : il ne suffit pas de prendre conscience de ma détermination, mais encore de la connnaître : le soleil continuera à être considéré par l'imagination comme étant proche, malgré la fausseté de cette considération, tant que j'ignorerai la cause de cette imagination elle-même (E, II, 35, scolie).
Par conséquent, il y a chez Freud un usage tout à fait équivoque et métaphorique de la causalité psychique (tout particulièrement dans l'interprétation des rêves), que Spinoza aurait certainement rejeté : l'inconscient est structuré comme un langage, et le langage en tant que tel est défaillant, qui relève de l'imagination. Ce n'est pas la moindre ambiguïté de Deleuze que de dresser Spinoza contre la psychanalyse (il a raison) en faisant de l'Ethique une théorie des signes et de l'expression comme signifiante (c'est aberrant) - bien que le texte cité par Louisa soit en effet intelligent et intéressant...

3) On ne sait pas ce que peut le corps, ou plutôt, pour citer convenablement, "ce que peut le corps, personne jusqu'à présent ne l'a déterminé" (E, III, 2) ne signifie dès lors rien d'autre que : nous avons du fonctionnement du mode infini étendu une connaissance partielle. Quelle rapport avec la psychanalyse ? Ou même avec l'inconscient ? Il ne s'agit que de pointer une ignorance regrettable, qu'il faudrait pallier pour comprendre les lois de composition des corps, et du coup de formation des affects, afin de déterminer leur puissance sur l'esprit (servitude) et la puissance de l'esprit sur eux (liberté), etc.

Mon salut sur vous.


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