(was: Limites du spinozisme)

Ce qui touche de façon indissociable à différents domaines de la philosophie spinozienne comme des comparaisons avec d'autres auteurs, ou à des informations d'ordre purement historiques ou biographiques.
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Louisa
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Messagepar Louisa » 30 janv. 2008, 15:07

clopez a écrit:
(...) La liste, qui est loin d’être exhaustive, reste alimentée en permanence par les illusions d’une pensée qui se prend elle-même pour fin. (...)

Korto:
Respect !
J'aurais pas mieux dit.
Cette formule pourrait être, à elle seule, une impasse-objection au spinozisme.


on peut faire un tas d'objections au spinozisme, bien sûr. Mais pour moi, la première question à se poser quand on (soi-même ou un interlocuteur, peu importe la "personne" de "l'objecteur") s'essaie à cet exercice, c'est : dans quelle mesure est-ce que l'objection parle bel et bien du spinozisme?

L'objection s'adresse-t-elle à une idée qui est tout à fait cohérente avec le texte, ou doit on, après examination, conclure qu'en fait notre interprétation est plutôt contredite par le texte spinoziste?

Dans le dernier cas, l'objection perd sa pertinence, car aussi "vraie" qu'elle puisse être "en soi", ce qu'elle critique est une idée qui n'est pas spinoziste. Dans le premier cas (= après examination l'objection s'adresse bel et bien à ce que l'on peut trouver dans le texte), l'objection constitue un premier argument pour ne pas "croire" dans le spinozisme. S'il y en a beaucoup, on peut se dire que tout cela c'est très bien, mais au final on n'y croit pas, on n'y adhère pas.

Pour moi (et certaines réponses qu'on t'a déjà données montrent que je ne suis vraiment pas la seule ici d'être dans ce cas), avoir quelqu'un sur un forum dédié à l'étude de la philosophie de Spinoza qui se concentre sur les objections que l'on peut avoir, c'est toujours très intéressant, car cela invite à aborder et à penser Spinoza autrement que ce que l'on pourrait faire sans "objecteur". C'est donc à mon sens tout l'intérêt de tes interventions ici (c'est aussi ce qui les distingue fortement des derniers messages de Philonomad, qui parlait rarement du spinozisme ou des spinozistes, mais principalement de ses interlocuteurs). Et c'est aussi la raison pour laquelle assez souvent, quand j'ai envie de réfléchir à ce que tu écris, j'y réponds.

Ce serait encore plus intéressant (pas d'ironie, bien sûr) si tu commençais réellement à réfléchir à mes réponses et à les critiquer, à préciser tes objections par rapport à ce que j'écris moi, car alors cela nous permettrait tous d'avancer dans la compréhension de Spinoza (et donc de mieux déterminer, chacun pour soi-même, si l'on veut y adhérer ou non). Or pour l'instant tu ne réponds quasiment jamais aux réponses à tes objections, ce qui a comme désavantage que j'aurais tendance à croire que tu réfléchis toujours à une objection à ma réponse, bref que tu n'en as pas encore. Ce qui me donne l'impression que pour l'instant, ma réponse était plutôt correcte. Donc là, le "mouvement de la pensée" que tu inities s'arrête. Je peux, à partir de ce moment-là, facilement croire que l'objection que tu avais adressée au spinozisme n'était pas pertinente, car quand je te dis en quoi l'idée à laquelle tu t'adresses et que tu appelles "spinozisme" au fond est contradictoire et non pas cohérente avec le spinozisme, et tu ne me réponds plus, j'en conclus que tu as compris que ton objection visait en réalité autre chose que le spinozisme. Et donc à mes yeux elle tombe, tu vois ?

Mais bon, tu n'es bien sûr pas obligé de jouer sans cesse le rôle de celui qui essaie de formuler des objections. Si tu veux juste formuler tes premières impressions et voir ce qu'on pourrait en premier lieu te répondre, pour moi ça va très bien, c'est toujours intéressant.

Et pourtant, entre-temps il est clair qu'un des échanges les plus "Haineux" est en train de se dérouler sur ce forum. A mon sens, cela est notamment dû au fait que TRES rarement, nous avons ici un véritable "objecteur", quelqu'un qui dit très clairement dès le début qu'il n'aime pas Spinoza, et qui persiste et signe. On n'en a pas l'habitude. Du coup, quand on aime Spinoza, on se sent tout de même, tôt ou tard, attaqué personnellement quand tu utilises un ton violent par rapport à ce qu'assez longtemps, si je ne m'abuse, tu appelais "les spinozistes" (donc sans viser quelqu'un concrètement ici, mais en parlant de ce que Spinoza appelle une "abstraction", une généralisation").

On peut se sentir également assez déçu quand tu multiplies les objections mais ne rentre jamais réellement dans le débat avec celui qui essaie d'y répondre sérieusement (cela peut donner l'impression que ton but était simplement de "démolir" le spinozisme voire ce forum - impression que pour l'instant moi-même je n'ai pourtant jamais eue, mais qui me semble être tout à fait compréhensible).

Bref, comme vient de le dire DGsu dans le fil concernant la charte: certains gens ici trouvent ce genre de messages indéniablement fort désagréables. PAR LÁ MÊME, ils sont déjà dans ce que Spinoza appelle "la Haine": la Tristesse accompagnée de l'idée d'une cause extérieure.

Si alors tu gardes un ton violent mais tu commences à être de plus en plus "ad hominem", du fait même que tu vois qu'on te répond par la Haine, je crains qu'il soit inévitable que les noms d'oiseaux se multiplient dans tous les sens: tu utilises toute ton inventivité pour trouver des variations sur "dogmatique" ou "autoritaire", ceux que tu attaques s'évertuent à varier sur le thème de "délirant" ou "méchant". A mon sens, le troisième livre de l'Ethique explique déjà à lui seul l'essentiel de ce qui se passe ici pour l'instant (ce qui est donc plutôt une confirmation du spinozisme ... :wink: ... ou disons qu'en tout cas, si l'on applique le spinozisme à ce qui se passe il me semble que cette théorie permet de comprendre pas mal de choses).

Entre-temps, on en est arrivé à un stade où tu te sens entièrement persécuté, et à mes yeux à raison, tandis que les autres se sentent tout aussi persécutés, de nouveau à raison. En même temps, tu as l'impression de voir toutes tes reproches confirmées: les spinozistes sont des dogmatiques et des intolérants.

Seulement, à mon sens tu te trompes quand tu crois sur base de cela que c'est le SPINOZISME qui serait "dogmatique". Voici donc ma réponse à l'objection que tu viens de formuler ci-dessus. Tu en fais ce que tu veux, bien sûr.

Aucune pensée n'est dogmatique en tant que telle. Le dogmatisme caractérise l'attitude de foi et d'identification que l'on peut avoir par rapport à une pensée/théorie, en tant que personne. Le dogmatisme désigne donc un comportement humain par rapport à une théorie, pas cette théorie en tant que telle (si tu trouves l'inverse, il faudrait le démontrer). Avoir un rapport dogmatique à un texte, c'est être convaincu de son évidence, de sa vérité absolue, ET ressentir toute mise en question (du texte ou de ta propre interprétation de celui-ci) comme une attaque contre qui tu es toi-même.

Alors il se fait que quand on commence à s'attaquer aux croyances des gens, même si on croit parler en général et ne viser personne (donc même si on croît qu'on n'est pas en train d'insulter, qu'on raconte simplement ses propres expériences et ce qu'on trouve "injuste" dans l'attitude de certains gens), la TRES grande majorité d'entre eux (moi y compris, bien sûr, dès qu'il m'arrive de me sentir insultée) va tout simplement réagir par la Haine et aura de grandes difficultés à en sortir.

Mais cela, ce n'est pas d'une "théorie/pensée" dogmatique/autoritaire qu'il s'agit. Il s'agit de deux choses bien distinctes: d'une part une théorie, déposée dans un livre, d'autre part des croyances et des "passions", une faiblesse "humaine trop humaine", si tu veux. A mes yeux, il est EVIDENT que celui qui aime Spinoza est un homme comme tous les autres, et va donc te répondre par la Haine si tu n'essaies pas d'éviter tout ce qui POURRAIT être ressenti comme insulte dans ton discours, et cela d'autant plus que le rapport au texte est plus dogmatique.

Tu pourrais alors te dire que c'est tout de même décevant, que "les" spinozistes disent qu'ils s'intéressent à une pensée qui se veut tolérante tandis qu'en réalité, ils sont comme n'importe qui d'autre, ils sont tout aussi inventifs verbalement (fût-ce à leur manière) quand il s'agit de te faire comprendre qu'ils méprisent celui qui les attaque personnellement.

Seulement, je crois que c'est toujours comme ça. Etudier un philosophe voire y adhérer à fond ou y "croire", et réussir à vivre sa propre vie selon ses préceptes, ce sont deux choses souvent ENTIEREMENT différentes, en pratique. L'un peut avoir une grande influence sur l'autre, bien sûr, en tant que "idée régulatrice", en tant que "idéal". N'empêche que dans la pratique, tout homme est avant tout un être humain, qui peut être affecté de différentes manières mais qui va tôt ou tard réagir par la Haine s'il se sent insulté.

On pourrait peut-être tout de même dire, comme tu l'as déjà dit toi-même, que sur ce forum-ci, on attend souvent beaucoup plus longtemps que sur d'autres forums avant de commencer soi-même à insulter celui dont on se sent méprisé. Et comme tu l'as également souligné toi-même, c'est un des grands mérites de ce site. Ce qui n'est déjà pas rien. A mes yeux c'est même déjà énorme. Mais bon, cela n'empêche que même ici, tu peux recevoir pas mal de noms de oiseaux si vraiment tes messages irritent trop de gens. Donc oui, ce n'est pas parce qu'on étudie Spinoza qu'on a du coup une "tolérance absolue", qu'on ne serait plus des humains. "Et alors?", j'aurais tendance à dire ... .

Alors il faut peut-être réellement distinguer spinozisme et spinozistes, au sens où le spinozisme est la pensée de Spinoza telle qu'elle a été communiquée par ses livres, là où les spinozistes sont simplement des gens qui étudient cette pensée, et qui y trouvent assez d'intérêt pour ESSAYER de la mettre en pratique.

C'est pourquoi je crois que finalement, tes attaques ad hominem sont peu efficaces, si tu veux montrer en quoi le spinozisme, donc la théorie spinoziste, a peu d'intérêt voire est tout à fait nocif et donc à combattre. Tu montres pour l'instant très bien (de façon voulue ou non) que quand tu attaques des gens (voire, au début, simplement leurs croyances ou ce qui était censé être cela), alors, même lorsqu'il s'agit de spinozistes, ils vont commencer à t'appeler bouffon, ver, délirant, etc (la liste est entre-temps déjà assez longue). Or JAMAIS cela ne pourrait constituer une objection contre le spinozisme, puisque le spinozisme en tant que théorie n'a rien de "personnel", il ne va pas commencer à haïr et à aimer, en fonction de la manière dont on l'affecte.

C'est pourquoi - et c'est cela finalement ce que je voulais te dire ici - je crois qu'il est beaucoup plus intéressent ET efficace d'essayer de t'en tenir à des objections au spinozisme, et de vraiment faire un effort pour séparer les deux, spinozisme et spinozistes, afin de pouvoir discuter réellement de l'essentiel. Si tu veux montrer en quoi il vaut mieux ne pas adhérer au spinozisme mais tu te concentres la moitié du temps sur les "spinozistes", tu ne peux qu'être assez vite "persécuté" à ton tour (et plus personne ne s'occupe de la question essntielle, celle de l'intérêt de la théorie).

Or comme déjà dit, ce phénomène en tant que tel est à mon sens non pas une objection mais plutôt une confirmation de la théorie spinoziste de l'imitation des affects. Du coup, même si tu montres par tes messages que oui, bien sûr, les spinozistes peuvent ressentir eux aussi une Tristesse accompagnée de l'idée d'une cause extérieure, en même temps et par là même tu confirmes la théorie spinoziste, tu vois? Tandis que quand tu écris des messages où tu formules tes objections au spinozisme (souvent de manière assez drôle, d'ailleurs; la façon dont tu décris ce qui à tes yeux est absurde dans le spinozisme m'a déjà fait éclater de rire, tellement c'était bien formulée), là tu t'attaques à mon sens à l'essentiel: que faut-il penser voire "croire" du spinozisme? Là on peut tous apprendre quelque chose: toi de la façon dont on peut expliquer la cohérence de la pensée spinoziste, nous de la façon dont on peut interpréter voire critiquer la pensée spinoziste. Après, chacun, selon sa "disposition", décide de "croire" en telle ou telle idée ou non. A ce niveau-là, je ne vois pas pourquoi on ne "respecterait" pas autant la croyance qui est différente de la nôtre que celle qui correspond à ce qu'on croit être vrai soi-même .. .

Bref, à mes yeux il serait intéressant qu'on essaie (tous, bien sûr) de séparer la façon dont les gens peuvent croire ou non en la vérité de la théorie spinoziste, de cette théorie elle-même. Se concentrer sur les croyances fait qu'un désaccord dégénère assez vite en une suite de messages Haineux (où plus personne ne SE met en question, ou seulement l'autre est mise en question, autrement dit où plus personne ne pense). Se concentrer sur la théorie, au contraire, permet à tous de réfléchir, voir de mettre en question, ce qui est déjà ça, non?
louisa

PS: désolée pour la longueur de ce message, je n'ai plus le temps de résumer..

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Messagepar Korto » 01 févr. 2008, 01:40

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Messagepar Louisa » 01 févr. 2008, 02:21

Korto a écrit :ta persévérance infinie et ton équanimité ovine ne laissent pas que de me fasciner et même de me troubler, je l'avoue. Il appert de tes déclarations que l'on pourrait bien tout de dire, tout te faire, sans que ta constante bienveillance en soit le moins du monde perturbée. Ça laisse rêveur...


ce n'est pourtant pas si difficile que ça, il me semble. C'est que sur ce site, on se connaît à peine. Comment se sentir insulté personnellement ou s'enthousiasmer personnellement pour quelqu'un quand on ne lit que des messages sans visage, quand on n'est ici que pour parler de Spinoza, en positif ou en négatif?

Puis bon, comme "l'équanimité" est plutôt une "valeur spinoziste" et que j'ai déjà dit pour l'instant plutôt aimer Spinoza, ta remarque est bien sympa, mais je crains que si tu lis certains de mes messages déjà écrits sur ce forum, tu verras que je n'y réussis pas toujours si facilement ... . C'est en tout cas beaucoup plus facile à faire avec des gens par rapport à qui quelque part tu ressens, par hasard ou non, déjà l'une ou l'autre "sympathie". Cela devient beaucoup plus difficile quand certains énoncés, aussi par hasard ou non, t'irritent réellement.

Korto a écrit :Ceci dit, que vaut une universelle gentillesse qui s'adresse indifféremment, éternellement égale à elle-même, au connard comme au génie, au salaud comme au juste. Cette gentillesse n'a aucune valeur, impuissante à discriminer et à juger. C'est un sourire figé dans un visage niais. Le même hommage aimable, au mieux aveugle, au pire hypocrite, pour les cons et les mecs bien.

Mais peut-être que c'est ça aussi le spinozisme...


je crois que Spinoza serait plutôt d'accord avec toi ... . Voyons par exemple ce qu'il pense de cette "bienveillance":

"La Bienveillance est le Désir de faire du bien à ce qui nous fait pitié". (E3 Déf. des Affects 27)

là ça va encore. Tout chrétien devrait être bienveillant, on dirait. Mais voici ce qu'il dit de la pitié:

"La Pitié est une Tristesse qu'accompagne l'idée d'un mal arrivé çà un autre que nous imaginons semblable à nous" (E3 Déf. des Affects 18)

c'est déjà moins ok. Car dans le spinozisme toute Tristesse a une connotation négative. Pas très bon d'avoir de la pitié donc ... du coup, il vaut mieux éviter aussi toute bienveillance, qui ne fait que rendre les choses pire encore. Puis juste être bienveillant par rapport à ce qui est semblable à nous ... ce n'est plus très "noble" non plus. Bref, à mon sens Spinoza ne croit pas du tout à cette histoire de "miséricorde" etc. Tu t'intéresses à quelqu'un parce que l'échange que tu as avec lui t'apporte quelque chose, et c'est tout. Ne pas verser dans la "bienveillance" ce n'est donc pas du tout devenir "indifférent" (autant ne plus vivre ...), c'est à mon sens simplement chercher activement ce qui t'intéresse et laisser le reste de côté.

Korto a écrit :PS :
1) Essaie aussi de lire ce que j'écris et de pas répondre à côté de la plaque en te barrant dans tes digressions solitaires à la limite de l'autoérotisme.


c'est bien que tu le dis parce que pour l'instant j'étais dans l'idée de répondre assez précisément à ce que tu écris (il va de soi que je te lis avant de répondre). Faudrait peut-être commencer à me le signaler quand tu trouves que c'est à côté de la plaque, au moins je le saurai quand en fait je t'ai mal compris (et je ne continues pas pendant dix pages pour rien, par exemple ... :D )?
louisa

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Messagepar Korto » 01 févr. 2008, 02:54

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Modifié en dernier par Korto le 03 févr. 2008, 01:38, modifié 1 fois.

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Messagepar Louisa » 01 févr. 2008, 15:02

Korto a écrit :
Et bien, envoyez-moi votre photo !


disons que quand il s'agit de la "vie sociale" je préfère moi aussi ouvrir une bière dans l'un ou l'autre café que de la chercher derrière l'écran de mon PC .. .

Korto a écrit :Mais, pas plus vous que les autres spinozistes, je ne pense pouvoir ébranler vos convictions. Il faut voir comment vous dégainez les versets de Baruch et son système plus vite que son ombre ! Unique dans l'histoire de la philo !...


l'un n'a rien à voir avec l'autre. Etudier un philosophe, voir l'aimer pour certains aspects de sa pensée, ne t'oblige pas du tout à être convaincu de la "Vérité Absolue" de cette pensée. Au contraire même: je crois que si la philosophie a quelque chose à voir avec la vérité, c'est par le fait que chaque philosophe crée une nouvelle conception du vrai (de ce que cela pourrait signifier, "être vrai"), plutôt que de se prendre soi-même pour un scientifique ou un prêtre.

N'étant même pas encore philosophe moi-même, Spinoza est le premier philosophe que j'étudie un peu plus sérieusement. Alors si l'on fait cela pendant quelques mois, en effet, on sait retrouver assez rapidement certaines citations. Il ne faut pas du tout être un "fidèle" de Spinoza pour y arriver, il suffit de l'étudier pendant quelque temps.

Puis à mon sens la seule façon de savoir ce que vaut une philosophie, c'est non seulement de l'étudier en théorie, mais aussi, le temps de l'étude, la mettre en pratique. C'est là qu'on peut voir dans quelle mesure elle est "efficace" ou non. C'est ce que je fais pour l'instant. Je ferai sans aucun doute dans les années qui suivent la même chose pour un autre grand philosophe, puis un autre encore. Je ne crois pas qu'il faut déjà au préalable être convaincu de la "vérité" d'une philosophie pour commencer à l'expérimenter. C'est plutôt le contraire: on décide ce qu'on va garder et ce qu'on va jeter une fois qu'on l'a mis quelque temps en pratique.

Korto a écrit :Nous savons bien que les démonstrations ne marchent que pour la géométrie.


en effet, tout à fait d'accord. Il faut donc faire beaucoup plus, avant de comprendre une philosophie, que ce qu'il faut faire pour comprendre une vraie démonstration mathématique. Il faut une toute autre approche.

Korto a écrit :Vos certitudes sont de l'ordre de la foi, comme d'autres, plus fortement que d'autres peut-être.


non, pas du tout. Je crois qu'il est crucial de séparer foi et philosophie. C'est encore plus nécessaire quand on étudie un philosophe comme Spinoza, qui justement a voulu communiquer sa pensée "à la manière" des géomètres, dans l'idée que d'une telle façon on ne demande au lecteur QUE d'utiliser sa raison.

C'est bien pourquoi je m'intéresse réellement à vos objections: un système qui se veut rationnel DOIT pouvoir se défendre de manière purement rationnelle. Si je joue ici le rôle de l'avocat de Spinoza (ce que je ne fais pas dans le fil "Prigogine", par exemple), c'est avant tout pour voir moi-même dans quelle mesure ce prétendu rationalisme est faisable. Je n'exclus donc pas DU TOUT que vos objections m'obligent à constater l'échec du spinozisme. Mais c'est bien pour ça qu'il est nécessaire qu'elles sont précises, sinon il s'agit plus d'un billet d'humeur, qui ne pose pas problème en soi, bien sûr, mais qui n'a pas les moyens de toucher le "coeur" du spinozisme en tant que théorie, si vous voyez ce que je veux dire?

Une pensée rationaliste a donc à mon sens tout à fait viscéralement BESOIN d'objections. Sans cela, elle perd tout rationalité, elle devient en effet une simple conviction personnelle, bref ce que Platon appelait une "opinion", là où la philosophie est censée s'occuper des "Idées" ou concepts.

Ce qui pour moi est intéressant dans ce que vous écrivez, c'est que je sens bien que pour vous, le spinozisme pose réellement, "existentiellement" problème. C'est beaucoup plus intéressant que quelqu'un qui pour le plaisir essaie de formuler quelques contradictions qu'il perçoit dans le spinozisme (car le but de Spinoza était tout aussi "existentiel", pas simplement théorique). Votre façon d'écrire est souvent très drôle, mais cela n'empêche qu'à mon sens quelque part vous vous engagez ici réellement, et très sérieusement (beaucoup plus que certains autres, peut-être, même s'ils écrivent dans un style plus "sérieux"), car pour vous il y a un problème vraiment fon-da-men-tal avec le spinozisme. Et en effet, si c'est le cas ne pas essayer de voir ce problème est scandaleux, révoltant. Mais justement, c'est alors qu'on a bien besoin de quelqu'un comme vous pour pouvoir approfondir le problème, c'est-à-dire pour d'abord simplement mieux comprendre QUEL est plus précisément votre problème. Et comme on pense tous différemment, il va falloir un peu de patience. On ne comprendra pas tout immédiatement...
Bien à vous,
louisa

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Messagepar DGsu » 01 févr. 2008, 23:17

ton équanimité ovine

Il fait chaud. Je vais m'ouvrir une bière.

Certains dégainent Spinoza, d'autres une beaufitude sans limites qu'il prennent pour de l'esprit... chacun ses défauts, ou ses qualités, c'est selon. :D :D :D
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...

Messagepar Korto » 02 févr. 2008, 05:39

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Modifié en dernier par Korto le 03 févr. 2008, 01:39, modifié 2 fois.

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Messagepar pi » 02 févr. 2008, 13:12

Korto a écrit :PS1 : Lisez un peu Caillois aussi, vous autres, qui a fait au demeurant une introduction fort respectable à l'Éthique.

PS2 : Si quelqu'un, à ce sujet, par extaordinaire, connait suffisamment Roger pour comprendre sa sympathie envers Spinoza, qu'il me l'explique...


J'ai l'impression que tu confonds Roland Caillois, traducteur de l'Ethique et auteur de plusieurs articles sur Spinoza (http://www.cerphi.net/bbs/alpha/cail.htm) dont sa célèbre introduction dans La Pléiade avec le sociologue Roger Caillois (http://fr.wikipedia.org/wiki/Roger_Caillois).

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Messagepar Louisa » 02 févr. 2008, 15:02

Korto a écrit :OBJECTION N1 : Impasse sur le "sacré".

La conception du monde pour Spinoza, sans bien, sans mal, sans interdit, sans liberté, ne permet pas d'assigner à l'homme une place particulière dans la nature.


(au préalable: je vais vous répondre ce qui me semble être pertinente comme réponse, donc je compte sur vous pour me signaler quand et surtout pourquoi de votre point de vue ce n'est point le cas)

Dire que la conception du monde pour Spinoza est sans bien, sans mal, sans interdit et sans liberté à mes yeux est étrange. Ce que Spinoza dit concernant le bien et le mal, par exemple, c'est que ce sont des valeurs, pour le dire dans notre vocabulaire à nous, et qu'il n'y a pas de valeurs sans "instance valorisante". Ce qui est bien est toujours bien POUR quelqu'un ou quelque chose. Et puis tout dépend même des circonstances dans lesquelles se trouve une seule et même chose. Je peux avoir bu dans ma vie pas mal de litres de bière, sans ressentir aucun désavantage, jusqu'à ce qu'un jour, voilà le verre de trop, une maladie irréversible de la foie commence et me tuera. Un autre, ayant une autre constitution que moi, pourrait encore facilement y ajouter quelques litres avant de succomber au même problème.

La théorie du bien et du mal de Spinoza n'est donc pas que ceux-ci seraient selon lui absents dans le monde. Ce qu'il prétend, c'est qu'il n'y a pas UN seul bien et mal, que tout dépend de qui juge. Pour beaucoup de gens sur ce forum par exemple, lire Spinoza fait du bien. Ce qui n'empêche que pour d'autres, pour d'aussi "bonnes" raisons, lire du Spinoza a exactement l'effet inverse. Nombreux gens trouvent qu'il est bon de voter pour la gauche, d'aussi nombreux gens trouvent que c'est vraiment le pire que l'on peut faire.

On peut dire qu'ainsi on "relativise" le bien et le mal, et c'est exact. Or Spinoza n'était pas du tout un postmoderniste avant la lettre. Dire que le bien dépend d'un point de vue n'est pas du tout lui enlever une quelconque valeur, chez lui. Au contraire même, nous cherchons sans cesse, chacun d'entre nous, ce qui nous fait du bien, et l'Ethique est censé montrer comment y arriver mieux.

A mon sens on ne peut donc pas dire que Spinoza rejette les notions de bien et de mal. Ils restent tout à fait centrale dans sa philosophie. Mais il est vrai, bien sûr, qu'il ne s'agit plus d'un bien ou mal absolu, censé valoir pour tous. Peut-être est-ce cela qui vous dérange? Si oui, serait-il possible de préciser un peu pourquoi? Pourquoi cela pourrait-il être important d'avoir des notions de bien et de mal absolues, selon vous (question non rhétorique, c'est-à-dire je n'exclus pas la possibilité qu'après discussion, en effet, il y a des arguments pro le maintien de valeurs absolues)?

Pour la liberté: voir mon message à votre objection à la liberté, ci-dessus.

Korto a écrit :Les données de l'éthologie moderne et les recherches sur l'intelligence animale ne permettent pas de définir l'homme et de le distinguer des autres animaux sur la simple base des capacités intellectuelles.

Le bonobo, le dauphin, le corbeau (corvus caledoniensis) producteur d'outils pouvaient rivaliser en intelligence avec les hommes du paléolithique inférieur. Nous avions peut-être alors même alors un "homme plus bête que les bêtes".


oui, cela me semble être tout à fait possible. Prenons par exemple ce qu'en écrit un paléoanthropologue du Collège de France: "Les sciences cognitives et l'éthologie accumulent les observations qui montrent que les animaux possèdent des compétences cognitives que l'on retrouve chez l'homme."

Cela n'empêche qu'encore aujourd'hui, les paléoanthropologues font commencer l'humanité par l'Homo ergaster, et cela, contrairement à ce que son nom laisse penser, non pas parce qu'il serait le premier de son genre à avoir utilisé des outils, mais parce qu'il est le premier à avoir commencé à inventer des outils symétriques, à donner à ses outils une forme issue de la pensée.

La toile de l'araignée est-elle issue de la pensée? Cela impliquerait notamment que l'araignée pourrait "apprendre" à faire les toiles comme elle le veut, qu'elle peut expliquer, seulement en utilisant des représentations, à ses "enfants" ce qu'elle a elle-même découvert concernant les toiles durant sa vie, etc.

Bref, est-ce que la liberté humaine ne consiste pas aussi en le fait de pouvoir inventer (et transmettre) un tas de choses tout à fait inédites, dans la nature, là où les variations inventées par d'autres animaux semblent être plus stéréotypées?

Si oui: quel serait le problème de dire que c'est la pensée qui fait que les outils humains ont de toutes autres caractéristiques que ceux des autres animaux?

Korto a écrit :Non, ce qui distingue fondamentalement l'homme de l'animal dès le début du paléolithique moyen ce sont les premiers rites funéraires dont on a retrouvé des traces incontestables.

L'homme ensevelit ses morts, l'animal non.


en effet. Mais comment est-ce possible que l'homme fait cela? N'est-ce pas parce que l'homme sait SE REPRESENTER ce que c'est que la mort, sait en faire une idée? Que l'homme a conscience de la mort, qu'il continue à penser à ses morts là où une vache reste tout à fait immobile sur la bande qui vient de tuer celle qui la précède (et qui la tuera deux minutes après), cela ne serait-il pas dû au fait qu'il peut y PENSER?

Korto a écrit :L'homme prend horreur de la mort, de la décomposition de l'individu, de la liquéfaction de l'être, du sang, de la violence. Pour la première fois, à travers l'homme, la nature a honte d'elle-même. Elle enfouit, elle interdit, elle pose un tabou, elle sacralise la mort. Comme elle sacralisera rapidement le sexe, la reproduction et la guerre, liés à la mort, avec leur violence, leurs écoulements de sang et d'humeurs.

Voilà le moment fondateur de l'humanité.


oui, je crois que je suis d'accord.

Toutefois, des études éthologiques récentes laissent entre-voir que pas mal de nos sentiments "sociaux" (tel que la honte, par exemple) seraient également présents chez certains primates. Et on sait que certains chimpansées refusent de descendre de leur arbre (et ainsi "se suicident") après avoir soigné durant des semaines dans le même arbre leur mère agonisante. Cela laisse songeur, non ... ? Car si certains animaux ont également des "sentiments" par rapport à la mort des êtres qui leur sont proches, de nouveau, on pourrait être tenté de dire que ce qui constitue nos rites sociaux autour de ces moments clefs de la vie, c'est qu'ils sont surchargés de représentations symboliques (bref d'idées), tandis que celles-ci semblent être beaucoup plus absentes (mais encore va-t-il falloir le démontrer) chez les autres animaux?

Korto a écrit :L'humanitude est d'abord conscience horrifiée de soi, de soi-mortel, de la mort en soi. Conscience pathétique des limites individuelles régulièrement violentées et dissoutes par la mort, par le sexe, par le sang.
C'est la décomposition horrifiante des corps qui révèle "passionnellement" à l'homme sa "composition", sa définition, ses limites, son individualité éphémère.

La conscience de la mort est concomitante chez l'homme, alors, de la conscience de la vie et des limites de son corps vivant.


ok, mais ici vous quittez le domaine des données scientifiques pour passer en philosophie. En effet, dès qu'il s'agit de CHOISIR le critère que l'on va baptiser "primordial" dans la définition de l'homme, il s'agit à mon sens avant tout d'un choix philosophique.

Alors en effet, on peut opter pour un système philosophique où l'on met l'angoisse de la mort au centre même de l'homme ou de l'humanité. Heidegger l'a fait de façon absolument admirable (pas d'ironie, je crois qu'il touche vraiment à quelque chose de très profond, mais je ne le connais pas encore très bien, j'ai commencé la lecture de Sein und Zeit de façon un peu sérieuse seulement il y a quelques semaines).

A mon sens, sur base de nos expériences de vie, on va toujours être plus sensible à un système philosophique qu'à un autre (parce que chaque philosophie a le mérite de poser de façon radicale certaines questions spécifiques, et que celles-ci peuvent être plus ou moins proches de ce qui nous occupe nous même, dans notre existence subjective), même si par la discussion et la lecture on peut être tenté de changer. Si donc vous vous sentez proche d'une pensée qui met la mort et l'angoisse de la mort au coeur même de l'essence de l'homme, je n'ai aucune objection à vous faire, je crois qu'il s'agit d'une conception tout à fait "respectable", et même fascinante.

Et pourtant ... pour l'instant moi-même j'ai l'impression qu'on ne se concentre que d'une telle façon sur la mort et l'angoisse que quand on ne voit pas comment un être humain pourrait vivre autrement. Or comme déjà dit dans le fil de Nepart, il est un fait que je ne pense pas vraiment à la mort, je ne ressens pas vraiment une angoisse. Suis-je du coup "inhumaine", et tous ceux qui partage cette expérience avec moi également? Ou faut-il en conclure qu'une vie sans angoisse de mort est tout à fait possible, assez courant même, et qu'elle peut être tout aussi "passionnante" (voire plus?) que celle qui se fixe sur la mort? Ce n'est qu'une question, bien sûr. Qu'en pensez-vous?

Korto a écrit :De même que seront concomitantes, à partir de là, l'élaboration exclusivement humaine de l'opposition sacré/profane dans toutes les sociétés humaines, c'est à dire, d'une part, de l'isolement et de la construction d'un champ sacré, d'un patrimoine culturel du sacré (violence, puissance, rites, calendriers...), d'autre part, d'un champ culturel du profane, "débarrassé" du sang et de la violence, isolé et protégé de la tempête universelle du monde et de la violence perpétuelle de la nature, et ouvert au développement du travail, des communications et des techniques.


il est vrai que chez Spinoza on ne trouve pas de thématisation des rites sociaux et de leur rôle fondamental dans la société. Je crois qu'effectivement, il s'agit peut-être d'un défaut. Il est peut-être déjà "moderne trop moderne", de ce côté-là.

Même s'il donne tout de même aux moeurs d'une nation un caractère essentiel, que le sage doit absolument respecter, aussi quand au fond il n'est pas d'accord, trouve certains rites barbares etc.

Une Cité de sages aurait-elle encore besoin de rites socioculturels, chez Spinoza? Ou cela n'est-ce nécessaire que pour "ordonner" l'esprit des gens qui vivent largement dans l'imaginaire et les affects-passions, les gens "passifs" donc, qui subissent plus qu'ils n'agissent (question plutôt adressée à ceux ici qui connaissent bien les écrits théologico-politiques de Spinoza)?

Korto a écrit :Ce sont les interdits sacrés qui limiteront, dessineront et engendreront la personnalité humaine profane. Ce sont les interdits sacrés qui fonderont la possibilité de transgressions, qui fonderont la liberté humaine et qui permettront, par ces transgressions périodiques (guerre, fête, art, érotisme, sacrifice, meurtre...), elles-mêmes sacrées, la régénération et l'évolution du secteur profane.


là-dessus je crois que Spinoza serait en partie d'accord. C'est précisément parce que les interdits sacrés ont effectivement la capacité d'ordonner un Etat et un peuple qui n'est pas encore très "puissant" (dans sa façon de penser et d'agir), qu'il croit que la prospérité du premier Etat hébreu est principalement dû à l'énorme quantité de rites sacrés.

Pour la liberté: l'idée qu'elle ne consisterait qu'en la transgression de règles instituées par les humains est pour lui trop "pauvre", comparée à l'expérience réelle de liberté que les humains peuvent avoir. Transgresser une règle, est-ce que cela donne vraiment une "Joie Suprême"? Ou existe-t-il d'autres Joies, beaucoup plus profondes et ayant un effet positif pendant beaucoup plus longtemps?

Quant à la fête: pour Spinoza elle est absolument nécessaire, et cela parce qu'on ne peut exiger d'un peuple qu'il essaie d'obéir sans cesse pendant toute une année. Il faut lui donner des moments de détente, où elle ne doit plus obéir mais peut "se laisser aller". Personne ne sait obéir sans cesse.

Seulement, il ne croit pas que c'est l'obéissance des règles qui fonde la société. Pour lui, l'intériorisation des règles par le fait d'en avoir compris l'intérêt et la nécessité est beaucoup plus puissante pour fonder une société humaine que le fait d'obéir à ce qu'on ne comprend pas, par peur. Dans ce dernier cas, on va toujours essayer de se débarrasser de cette peur, et n'obéir que quand on croit qu'il y a une chance réelle d'être puni. Si au contraire la règle est réellement importante pour la société, alors avoir des individus qui essaient d'y échapper n'est pas vraiment intéressant. Il vaut mieux avoir un ensemble de citoyens qui se donnent des règles qu'ils comprennent et qu'ils respectent parce qu'ils sont tout à fait d'accord avec les règles.

Bien sûr, il s'agit là d'une utopie. C'est pourquoi l'Etat et l'Eglise doivent exiger la soumission, et pûnir lors de transgressions.

Korto a écrit :La pensée spinoziste, s'aveuglant et faisant l'impasse sur cette opposition sacré/profane, par une haine conjoncturelle et politique du papisme qui s'est poursuivie jusqu'à nos jours, est une régression intellectuelle et bête au pré-paléolithique, au stade animal, au deus sive natura, ou plutôt à la natura sine deus.
'Sacralisation" erronée du géométrique, d'une part, où l'homme n'excelle pas particulièrement mieux que l'animal et ne se distingue pas radicalement des réalisations de certaines société animale (toiles d'araignée, rayonnages d'abeilles...)


comme j'ai essayé de l'expliquer: la différence entre l'homme, depuis qu'est né l'Homo ergaster, et les autres animaux n'est effectivement pas que seul ce dernier sait construire des outils. Or la géométrie n'est pas seulement un "outil", c'est avant tout un "être de raison". Rien, dans le monde réel, ne correspond exactement à nos modèles géométriques. La géométrie est de l'ordre des représentations, et c'est précisément en cela qu'elle est différente des autres outils, comme les toiles d'araignée etc: une toile d'araignée n'est PAS une représentation, c'est une toile d'araignée.

Bien sûr, comme un tas de choses dans la nature, elle est hypercomplexe, et donc dépasse nos moyens de compréhension ou de modélisation. N'empêche que ce sont bel et bien nous qui font des modélisations, et que sans elles, rien du monde moderne n'existerait. Il suffit de voir ce dont est capable la médecine "de pointe", l'astronomie, la nanotechnologie etc, pour constater que le fait même que nous pouvons MANIPULER nos représentations davantage que ce que sait faire une araignée, est tout de même assez étrange, non?

Korto a écrit :Pauvre, très pauvre spinozisme...


oui, une fois que l'on adopte (voire adhère) aux critères d'un autre système de pensée (l'existentialisme) je comprends tout à fait que le spinozisme est peu intéressant.

Or à part le fait qu'il s'agit indéniablement toujours aussi d'une sensibilité personnelle, subjective, croyez-vous qu'il y a des raisons plus "objectives" pour croire plutôt dans l'existentialisme (ou dans la version que vous en donnez) que dans le spinozisme? L'existentialisme pourrait-il nous rendre plus heureux que le spinozisme, par exemple, et si oui, pourquoi le croyez-vous?
Dans l'espoir de lire vos remarques/critiques/... de ce que je viens d'écrire,
louisa

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Messagepar hokousai » 02 févr. 2008, 22:54

Louisa écrit

PS: désolée pour la longueur de ce message, je n'ai plus le temps de résumer..



Vous n'avez pas eu le temps de faire plus court .

conclusion( provisoire ) moins on écrit plus ça prend de temps .


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