Le spinozisme à l'épreuve de la réalité

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
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Joie Naturelle
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Messagepar Joie Naturelle » 09 août 2008, 11:01

Faun a écrit :
Je ne comprend pas. Vous êtes enfermé dans un hôpital psychiatrique ou dans une prison ? Dans ce cas vous n'avez pas internet. Donc je ne comprend pas.


Ni l'un ni l'autre. Pourquoi serais-je dans un hôpital psychiatrique ? Je ne délire pas et ne suis pas dangereux pour les autres.
Si je suis en prison, c'est une prison mentale, qui me permet donc d'avoir internet, vu que malgré le mal qui m'affecte, j'ai la chance d'avoir un emploi et je m'assume pleinement.

Est-ce davantage compréhensible comme ça ? Toutefois, mon cas particulier ne mérite d'être évoqué que pour pouvoir l'élargir à tous les cas semblables ou comparables d'êtres incarcérés, que l'humanité méconnaît encore grandement, et qui pourtant permettraient de révéler bien des mystères de la vie.

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Re: Le spinozisme à l'épreuve de la réalité

Messagepar sescho » 09 août 2008, 19:50

Flumigel a écrit :Pourquoi Spinoza est-il si difficile à comprendre (même pour les philosophes chevronnés), lui qui a pour ambition de se rendre accessible au commun des mortels ? Etrange paradoxe. Les mots sont-ils à ce point insuffisants pour décrire une pensée claire et réfléchie ?

Ce me semble une bonne question. Pourtant, a posteriori c'est bien exposé simplement... La difficulté vient de plusieurs aspects me semble-t-il : 1) Le sujet est immense et pourtant pris au niveau le plus haut et exploré systématiquement, ceci avec en rapport peu de mots, ce qui fait que le texte est en fait très dense (mais simple dans cette densité.) 2) Le mode de développement est celui des Mathématiques, ce qui suppose un esprit pas trop récalcitrant à l'exercice. Il y en a sans doute peu pour le soutenir très longtemps. 3) Les explications détaillées touchent les sujets essentiels tels qu'en discussion à son époque : éternels, ils sont perpétuellement d'actualité, mais néanmoins commentés plus ou moins en fonction de cette conjoncture. De même, le vocabulaire "technique" de l'époque est en toute logique employé. C'est pourquoi une étude préalable de la Scolastique tardive et de Descartes n'est sans doute pas inutile (à l'inverse de plaquer sur le texte des concepts modernes ou alambiqués.)

J'ajouterais à cela deux points : 4) Les commentaires ont fait et font semble-t-il autant de mal que de bien (ce qui met de la confusion dans ce qui est pour l'essentiel clair, voire s'oppose ponctuellement à la plus explicite clarté.) 5) Si l'on est si exigeant à l'endroit particulier de Spinoza, c'est qu'il a la particularité de nous parler haut de l'essentiel : de notre bonheur supérieur. Mais ce qui est à la fois précieux et rare doit être difficile à obtenir, cependant, comme il nous l'indique dans la dernière proposition de l'Ethique.

Flumigel a écrit :Par ailleurs, s'il suffit de savoir que le bonheur réside dans la connaissance de Dieu, tout le monde devrait pouvoir toucher un peu ce bonheur du doigt. Or, ce n'est pas le cas.

Je pense que tout le monde touche au moins un peu de bonheur. Pour le reste, encore faut-il atteindre la véritable connaissance de Dieu...

Les lois de la béatitude sont les mêmes pour tous. Mais il y a une infinité de situations de fait, et par là autant de voies vers la béatitude (ou au contraire d'involution.)

La voie indiquée par Spinoza est celle de la démarche logique : je pars d'idées claires et distinctes par elles-mêmes (les notions communes et autres axiomes) et de Dieu, l'être immuable et souverainement parfait, et j'en déduis d'idée adéquate en idée adéquate des lois qui gouvernent le Mental humain. Ceci a trois conséquences de première importance : 1) Je renforce ma reconnaissance de Dieu - la Nature, le principe infini qui imprègne tout, et en particulier le fini (par les dimensions infinies de l'existence que sont les attributs, par les lois de sa nature que nous pouvons identifier clairement.) Ceci est l'essence même de l'Ethique et est primordial. 2) J'ai une expression claire des lois qui régissent ma propre psyché ; il me reste à les voir à l'œuvre en moi, et ceci est catharsique. 3) Je sais quelles réponses aux passions sont de nature à les apaiser et je peux ainsi me les remémorer pour les mettre à l'œuvre, ce qui finit par faire à son tour son œuvre.

Ceci est valable pour tout le monde. Ensuite "que celui qui a des oreilles entende" (petit à petit.)

J'ajouterais ceci :

- La béatitude c'est l'exception, l'asymptote jamais atteinte absolument. Le lot commun, la norme, en est donc forcément plus ou moins éloigné, disons en moyenne temporelle à mi-chemin entre le délire et la béatitude. En plus, dans le monde actuel, en particulier occidental, c'est plutôt plus éloigné que moins. Et l'erreur est auto-conservative : elle contient dans son aveuglement où est investi de la force vitale, les conditions de sa propre pérennisation. De là plusieurs observations : 1) Tu n'es pas tout seul à avoir des problèmes ; au contraire, c'est le lot de l'immense majorité, que l'on croit à tort bien plus heureuse qu'elle n'est en réalité. Le simple fait que tu en as pris conscience te fais déjà sortir de la norme, du bon côté... 2) Progresser est difficile, quoique la solution soit très très simple (sinon comment se ferait-il que ce qui est si précieux soit si rare, etc.), donc la très bonne nouvelle c'est que c'est possible (et E. Tolle ajoute même que plus la situation est insupportable, plus il y a de chance de rebondir haut), la moins bonne c'est qu'il ne faut pas compter sur la facilité pour y parvenir.

L'erreur (les passions) est un complexe qui touche à tous les fonctionnements mentaux (sauf la conscience primitive), et dans ce cadre-là aussi ceux qui régissent les échanges interpersonnels. Mais ce n'est pas parce que l'on focalise sur ceux-ci qu'ils en deviennent des racines incontournables de tout le reste. Il suffit d'ailleurs de considérer à quoi ce résument de fait ces échanges de fait la plupart du temps pour s'en convaincre.

Aucun phénomène ne peut se comparer, encore moins se substituer, à la conscience de Dieu - la Nature ; qui est Dieu - la Nature même, telle qu'entrant dans la nature de l'Homme. La véritable conscience de Dieu - la Nature, avec laquelle aucun ego ne peut cohabiter, vaut absence totale d'erreur, y compris dans les relations interpersonnelles (nullement exclues, au contraire, par Spinoza, de l'état de béatitude.)

C'est étonnant : on croit être seul dans la misère alors qu'en fait nous sommes des milliards à y être jusqu'au cou...

Mais heureusement - logiquement en fait - l'Histoire a gardé mémoire de tous les travaux - et comme il s'agit du suprêmement important, la force qui y a été mise est inégalée - qui permettent de progresser, jusqu'au bout. Spinoza y entre avec les stoïciens au premier rang, avec le Vedanta et le Bouddhisme (philosophique, ce qu'il est essentiellement.) Des auteurs modernes y participent encore et toujours ; par exemple : Alfred Adler, Paul Diel, Jiddu Krishnamurti, André Comte-Sponville, Matthieu Ricard, Arnaud Desjardins, Eckhart Tolle, ...


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Messagepar sescho » 09 août 2008, 20:15

Flumigel a écrit :Toutefois, mon cas particulier ne mérite d'être évoqué que pour pouvoir l'élargir à tous les cas semblables ou comparables d'êtres incarcérés, que l'humanité méconnaît encore grandement, et qui pourtant permettraient de révéler bien des mystères de la vie.

L'Humanité n'est qu'une idée générale. Il n'existe aucune "Humanité" qui pense ou non à tel ou tel groupe de ses "enfants." Il n'y a pas d'autre principe directeur que les lois de la Nature. J'ai un principe : si tu hésites entre complot et incompétence, choisit a priori "incompétence" (ce à quoi répond le trait d'humour politicard : "à défaut de maîtriser les choses, feignons d'en être les instigateurs.") Il y a en fait des individus qui se débattent là-dedans comme ils peuvent. Et des Maîtres qui, du simple effet de leur bonté, ont mis gracieusement, servi sur un plateau (encore faut-il en manger et le digérer), ce qu'il faut pour progresser vers le firmament.

D'un certain côté c'est angoissant : "m... pas d'Etat qui puisse me prendre en main dans ce marasme." Mais en fait c'est encourageant : j'ai la solution potentiellement en moi (elle est déjà là ; il s'agit de retirer une gangue de calamine qui la recouvre) et les meilleurs esprits se sont évertués à exposer ce qu'il faut pour y parvenir, même si c'est difficile de fait. Au travail !

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Messagepar Durtal » 09 août 2008, 20:22

sescho a écrit : "à défaut de maîtriser les choses, feignons d'en être les instigateurs.")



:lol:

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Messagepar Joie Naturelle » 09 août 2008, 22:22

Louisa a écrit :d'abord, disons-le d'emblée: je suis moi-même également convaincue de l'idée qu'il n'y a pas de bonheur possible sans échange vivant


Convaincu aussi je suis, de l'intelligence supérieure de Spinoza, de toutes façons. Merci de l'éclairage que tu m'apportes par ton argumentation.

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Messagepar Ulis » 17 oct. 2008, 15:47

Chers amis,
Dans le Monde2 de cette semaine, Daniel Cohen explique la crise dans un entretien "la fin d'un monde".
Contrairement aux pseudo économistes qui encombrent les médias en désignant clairement les victimes de la crise financière (nous) sans jamais en identifier les bénéficiaires (il n'y aurait que des perdants), Cohen remonte aux sources, démonte les mécanismes, désigne les responsables et les gagnants.
De plus, Cohen est un lecteur de Spinoza (du TP qu'il cite page 34) !
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Messagepar Sinusix » 18 oct. 2008, 11:50

Puis-je me permettre de ne pas répondre à votre "enthousiasme" devant cette contribution de Daniel Cohen, que ne sauve pas de sa médiocrité (pour un esprit aussi élevé que lui), je parle de la médiocrité de la contribution, ni des dangers qu'elle recèle, la référence à Spinoza. Car cette référence me paraît doublement inadaptée.
Tout cet article, en effet, relève du premier genre de connaissance (c'est la version moderne de la caverne, vue par les économistes brillants "ex post" comme ils disent) qu'ont pourrait résumer ainsi : les trains avancent parce que leurs roues tournent.
Ici et là, comme d'habitude, on transcrit en ordre de causalité ce qui relève d'une relation apparente entre des phénomènes. Exemples : "la prise de contrôle par la Bourse des entreprises", ailleurs"le coup d'envoi de la révolution financière est donné par les changements de gouvernance des entreprises.", ailleurs encore "l'ambiance intellectuelle de la déréglementation voulue par Reagan", etc.
Daniel Cohen semble placer certaines mutations à un niveau qui ne permettra pas d'en aborder la vraie analyse critique, en parlant de transition d'un capitalisme managérial à un capitalisme financier, et en s'engouffrant dans l'affirmation classique et manipulatrice ("C'est une véritable perversion du capitalisme traditionnel") selon laquelle les abus constatés seraient un dévoiement du capitalisme. Rappelons nous Diderot:
"Voilà bien les abus, mais ne n'est pas la chose.
C'est la chose, si les abus en sont inséparables."
Cet enchaînement des fausses causalités du premier genre, outre qu'il gomme le lien dialectique sous-jacent des rapports, confond également deux sortes de lois, lesquelles ne se situeraient pas au même niveau dans une analyse spinoziste, à savoir les lois de la nature stricto sensu et les lois dérivées de la pratique humaine.
Je prends un exemple simpliste, mais réaliste pour qui a lu Ricardo.
Je cultive des pommes de terre, suis propriétaire de mon moyen de production, et sais que sur cent Kilos récoltés je dois mettre de côté dix kilos pour mes semences de l'année suivante, donc pour ma consommation de l'année suivante. Cette épargne n'est pas un libre choix individuel, mais la condition "de nature" inévitable qui me permettra (du fait du conatus) de poursuivre ma vie l'année suivante. Si je n'apporte aucun progrès à ma production, donc si je n'améliore pas, en utilisant mon entendement, mes rendements, je ne sortirai pas de cette loi.
Supposons maintenant que, histoire de l'organisation sociale n'aidant pas à ce niveau, je ne sois pas propriétaire de mon bien et que mon épargne (mes dix kilos de pommes de terre) me soit "confisquée" par Dupont, lequel, dans sa grande générosité, me les reprête pour poursuivre mon activité, mais, déclarant que le temps a un prix et que, lui-même différant sa consommation, il mérite d'être payé pour ce sacrifice, il me réclame un intérêt (le prix du temps en matière financière), donc me demande de lui fournir l'année suivante onze kilos de pommes de terre. Résultat : si je ne produis pas 101, je m'appauvris.
Autre résultat, pour ne pas m'appauvrir, mais simplement poursuivre sans progresser personnellement, je dois travailler plus, et/ou mieux, tout en recevant le même "salaire". Résultat conclusif, le rendement du capital ne peut, sur le long terme, différer de l'augmentation de la productivité.
Je n'ose pas dire que c'est ce qu'on apprend en première année d'économie, mais ce n'en est pas loin. Or, depuis des années, quelles voix se sont élevées devant l'absurdité des rendements de fonds propres annoncés par toutes les banques (au dessus de 20%) aujourd'hui incriminées par les mêmes !
A quel niveau donc Spinoza se serait-il attaché pour parvenir au second genre de connaissance ? Car si "les lois" que tous ces économistes mettent en avant ne sont pas des lois "premières" de la nature (au sens où le sont par exemple les lois de la gravitation universelle), mais des "pseudo-lois" relevant d'une pratique humaine collective mal dirigée, certes relevant elle-même des lois de nécessité de la nature (mais plus on a de puissance, plus les lois "négatives" influent sur les autres), comment en aborder la connaissance pour en maîtriser les effets "pour le bien commun".
Or, si poser une telle question ne débouche que sur des réflexions telles que : "la première erreur serait de croire que le capitalisme va se moraliser tout seul" (quel est cet ectoplasme ?), "cette course du capitalisme contemporain ne sera pas changée par la crise financière" "mais la dynamique du capitalisme monde, éclatant la chaîne de valeur aux quatre coins de la planète, ne devrait guère être modifiée. Ce serait naïf de le penser". Tout ce discours pseudo déterministe ne relève-t-il pas du même que Spinoza a combattu (les prêtres de son temps, les générateurs de tristesse), de ce que plus tard d'aucuns ont appelé avec bonheur l'aliénation", à savoir quand l'homme n'est plus maître de ses propres idoles.
Oui la citation de Spinoza était la bienvenue, non comme témoin bien fondé de la profondeur de la pensée de Daniel Cohen, mais comme guide de réflexion collective pour ne pas prendre les vessies pour les lanternes.
Alors, s'il fallait avoir une préférence de lecture d'un article simultané, je conseillerais plutôt celui du même jour d'Alain Badiou dans Le Monde du 18/10, en ne tombant pas bien entendu dans son piège et donc en n'oubliant pas que, communisme ou capitalisme, c'est à partir de la "nature humaine" qu'il faut travailler et qu'aucun système ne la sauve d'elle-même.
Il y a donc matière à rêver l'action adéquate.
Amicalement à tous

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Messagepar Ulis » 18 oct. 2008, 16:34

Oui, bon, je parlais de la pédagogie de la crise qui me semble être traitée par Cohen non au 1er mais au second degré de connaissance, car dire qu'il n'y a pas ici une lecture rationnelle des événements et de leurs conséquences c'est pouvoir en proposer une autre qui réfuterait celle ci, ce que vous ne faîtes pas.

Citation de Sinusix:
Qu'est-ce à dire ?:
"ni des dangers qu'elle recèle, la référence à Spinoza. Car cette référence me paraît doublement inadaptée"

"Oui la citation de Spinoza était la bienvenue, non comme témoin bien fondé de la profondeur de la pensée de Daniel Cohen, mais comme guide de réflexion collective pour ne pas prendre les vessies pour les lanternes"

Ensuite, vous regrettez peut-être que Cohen ne condamne pas le capitalisme dans son essence ?
Mais ce n'est pas l'objet d'un diagnostic !

Cohen ne cite Spinoza que sur un point:"Pour régler le destin des nations, mieux vaut compter sur la loi que sur la vertu des hommes"

Je soulignai qu'il fallu cet article pour que cette vérité fut rappelée alors qu'elle s'imposait de longue date dans les débats sur la pseudo moralisation des comportements (les patrons, les hommes politiques, les "responsables" s'engageraient à être vertueux... sur l'honneur ! pas besoin de loi)

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Messagepar Ulis » 19 oct. 2008, 08:39

Alors, s'il fallait avoir une préférence de lecture d'un article simultané, je conseillerais plutôt celui du même jour d'Alain Badiou dans Le Monde du 18/10, en ne tombant pas bien entendu dans son piège et donc en n'oubliant pas que, communisme ou capitalisme, c'est à partir de la "nature humaine" qu'il faut travailler et qu'aucun système ne la sauve d'elle-même.

Badiou s'est ghettoïsé dans des idées que nous avons épuisé en 68.
Il est étranger à l'anthropologie spinoziste où le désir est l'essence de l'homme, et l'expérience semble bien nous montrer que le meilleur moyen de faire se rencontrer et s'harmoniser les désirs humains soit l'offre et la demande et le lieu le marché !
Ok, il est conseillé dans ce système et par la loi de tendre vers l'égalité entre les hommes. Mais en rejetter comme Badiou le principe n'est-ce pas voir les hommes tels qu'il voudrait qu'ils soient et non tels qu'ils sont ?

Si comme le dit Spinoza, tous les systèmes de gouvernance ont été expérimentés et qu'il ne peut y en avoir de nouveaux, nous avons aujourd'hui assez d'expérience pour juger que la démocratie et l'économie de marché sont pertinentes en tant que système encore qu'infiniment perfectibles.
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Messagepar hokousai » 19 oct. 2008, 12:49

http://reveilcommuniste.over-blog.fr/article-23879162.html
"""""""Qui est aussi son ancienne vertu, quand Marx disait du communisme qu'il "rompait de la façon la plus radicale avec les idées traditionnelles" et qu'il faisait surgir "une association où le libre développement de chacun est la condition du libre développement de tous"."(Badiou)"""""""""

Badiou ne rompt pas lui avec " les idées traditionnelles " du communisme les quelles ne sont pas à confondre avec les idées traditionnelles sur le communisme .
On peut lui accorder de ne pas avoir désavoué sa jeunesse .. mais est- ce que cela suffit ?
Nous étions jeunes et maoïstes , l excuse est que nous ne savions pas , mais quarante ans après ..... nous savons


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