À quoi bon ?

Questions et débats d'ordre théorique sur les principes de l'éthique et de la politique spinozistes. On pourra aborder ici aussi les questions possibles sur une esthétique spinozienne.
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Korto
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petite pensée (adéquate ?)

Messagepar Korto » 07 sept. 2008, 00:54

saxophil a écrit :Qui a dit que je préfère les plantes aux gens?
Suprenante interprétation....
Bon bref, ce soir je vais mettre toute mon énergie et ma concentration pour faire l'amour à ma femme....et ce sera mieux que papoter avec mon gingko....
Si j'y pense j'aurais une petite pensée pour korto après....
sans rancune........


Plutôt "après" qu'avant ou pendant j'espère, la petite pensée. Ça m'ennuierait pour votre femme...
Et même après, je ne sais si elle est très adéquate, cette petite pensée...
Le gingko a-t-il le droit d'assister à vos ébats ?

:wink: Korto

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Bon dimanche !

Messagepar Korto » 07 sept. 2008, 01:05

Bon dimanche à tous !
Il fait beau côté cour et côté cœur, en tout cas chez moi.
À une heure du mat. ? Et oui !
Merci pour ces réponses fort sincères et intéressantes.
Je ne peux pas être très réactif vu mon décalage mais je répondrai à chacun.
Je ne demande qu'à être convaincu mais vos textes ne sont pas très convaincants. Même un Spinoza écolo qui nous pousserait à être écolos, je le sens pas des masses.
Franchement, à quoi bon ?

PS : Le Spinoza libérateur de la bigoterie, karcheriseur de toutes les bigoteries imbéciles et parfois criminelles, nettoyeur de la crasse bigote et révélateur de Dieu et du vrai sens, je le salue.
Mais si c'est pour nous replonger dans une autre bigoterie, même si c'est une bigoterie anti-bigoterie...

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Messagepar saxophil » 07 sept. 2008, 11:40

A korto...
Mon gingko se trouve sur mon balcon,donc je ne vous fais pas de dessin...
Je ne veux pas me retrouver au poste pour attentat à la pudeur...
On peut se servir de cet exemple pour rebondir sur ce qui a été dit sur le forum"spinoza pratique"..
Si j'évite de faire l'amour sur un balcon,ce n'est pas par peur d'avoir des ennuis avec les flics...mais tout simplement parce que je suis pudique(du moins je crois?)est-ce une idée adéquate?
Ceci dit,y a des moments ou j'évite de me prendre un peu trop la tête avec spinoza,lire l'éthique c'est bon pour les neurones mais plutôt moyen pour la libido.....Bon dimanche à vous

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Messagepar Korto » 07 sept. 2008, 12:54

saxophil a écrit :A korto...
Mon gingko se trouve sur mon balcon,donc je ne vous fais pas de dessin...


Sage décision. Vous n'êtes pas sans savoir que le gingko est le plus vieil arbre du monde. Il doit donc être plutôt vieille école de ce côté là. Il n'apprécierait sans doute pas.

saxophil a écrit :Ceci dit,y a des moments ou j'évite de me prendre un peu trop la tête avec spinoza

Sage décision aussi...

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Messagepar PifLeChien » 07 sept. 2008, 15:50

Bonjour,
Spinoza nous invite à composer avec les autres corps par une connaissance adéquate des affects. Et lorsque nous subissons les affections dues à la pollution, nos affects de nous tiennent ils pas en alerte, que quelque chose dans notre rapport aux choses, au monde, nous a réduit à l'impuissance ? N'est pas l'une des caractéristiques du mouvement de la décroissance d'inviter à repenser adéquatement nos rapports de causalité avec les choses, tout en augmentant sa puissance d'exister. De remettre en question l'idéologie de la croissance comme une tristesse contemporaine, un ensemble d'idées inadéquates qui en fait nous empèche de composer nos rapports avec ceux des choses environnantes. Le Spinoza décroissante et écologiste nous dit que la croissance mène à l'impuissance .. C'est en cela peut être, c'est à dire en invitant à dépasser l'illusion du libre arbitre des partisans de la croissance que Spinoza invite à repenser les déterminismes écologiques, nos "limites" de façon jubilatoire ..

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Messagepar Korto » 07 sept. 2008, 16:55

Chers amis,
à vrai dire vos réponses me confirment dans l'idée que Spinoza n'est pas un "homme d'action" et qu'il ne peut guère inciter ses lecteurs à l'action, en dehors des manipulateurs et exploiteurs de systèmes totalitaires dont il a inauguré la forme.

Flumigel reconnaît que rien d'autre ne l'intéresse que la "vérité" et la beauté des rouages du cerveau de Spinoza.
Durtal admet, un peu amèrement, qu'il n'envisage guère, après tout, d'autres possibilités sérieuses que de "laisser pisser", de "comprendre Mugabe" ou de contempler son bonzaï.
Pif le chien serait le plus "motivé" par Spinoza, vers un programme écologique.
Admettons... Je n'ai pas trouvé personnellement dans ses textes de mots d'ordre verts. Je soupçonne un peu Pif d'avoir été écolo avant Spino.

Alors dites-moi !
À quoi bon ?

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Messagepar Sinusix » 07 sept. 2008, 17:02

Korto a écrit :
saxophil a écrit :A korto...
Mon gingko se trouve sur mon balcon,donc je ne vous fais pas de dessin...


Sage décision. Vous n'êtes pas sans savoir que le gingko est le plus vieil arbre du monde. Il doit donc être plutôt vieille école de ce côté là. Il n'apprécierait sans doute pas.

saxophil a écrit :Ceci dit,y a des moments ou j'évite de me prendre un peu trop la tête avec spinoza

Sage décision aussi...


Bonjour à tous

Je me suis invité sur ce site, comme sur quelques autres relevant d'autres domaines, à 62 ans, afin de pouvoir confronter/accompagner ma lecture d'oeuvres difficiles et marquantes du cheminement de la pensée humaine, accompagnement inexistant pour qui n'est pas de formation philosophique universitaire et qui ne fréquente plus les bancs. Comment, en effet, accéder aux idées claires et distinctes sans se tromper soi-même en ne se confrontant pas aux idées qui dérangent la quiétude recherchée ou corrigent la compréhension mal exercée, compte tenu de la complexité.
C'est peu dire que, dans ce contexte sans enjeux apparents de pouvoir, il est regrettable de revoir l'invective se substituer à l'échange, le dérangement se cacher sous l'ironie, bref la pratique et la théorie chez l'homme encore une fois pris en défaut.
Si je trouve en Spinoza des thèmes et une démarche propres à satisfaire ma recherche sur "l'intelligible", je n'en fais en revanche pas la lecture "systémique", même si tel était son projet, que d'aucuns semblent en faire, pour deux raisons simples : tout système conduit effectivement au totalitaire ; aucun système ne peut s'abstraire de l'époque où il a été conçu, même si certains de ses principes restent "utilisables" à la lumière d'une autre époque.
Or, le système de Spinoza n'échappe pas à l'empreinte "religieuse" et "judéo-chrétienne" qui la fonde, à savoir qu'en se penchant sur la recherche individuelle (c'est toujours le "salut" de chaque homme dont on parle), même par la voie quelque peu ésotérique du 3ème genre, c'est toujours la même problématique qui est posée : le progrès de la société sera consacré par le cumul des progrès individuels.
Or, n'est-ce pas cette croyance (ce qui veut dire que l'idée est inadéquate), ou plutôt son utilisation bien dirigée par certaines "élites", qui a fondé tous les totalitarismes (l'église, l'être suprême, le parti, etc.).
Autant donc la partie purement "ontologique" du spinozisme, "l'étendue intelligible", réarrangée à la sauce des connaissances scientifiques du moment, est stimulante (autrement dit pour tout ce qui concerne l'histoire du monde de la "nécessité indubitable" - encore que macroscopique pour échapper à l'indétermination quantique - c'est-à-dire du monde, le plus étendu, dont l'histoire est indépendante de toutes les gesticulations des petits hommes), autant son immersion dans le comportemental inter-humain, à savoir les jeux de rôle et de société, les effets de masse et de classes, le décodage de l'effet Sarah Palin, etc., est proprement inopérante, sauf éventuellement au regard des quelques inspirés spinozistes qui seraient capables, ce que je ne saurais faire suffisamment rapidement, dans toutes les occasions, tirer de "l'éthique" la teneur et la portée de la réaction adéquate, qui de toutes façons ne sera jamais, par définition spinoziste, une action.
Et puisque les corps peuvent de manière différente, ce que l'éventail des réflexions sur ce forum prouve, il reste à construire les conditions de l'harmonie, dont on ne peut prétendre qu'elle relève d'une confusion entre la liberté et le libre-arbitre, car sortir de la nécessité, c'est permettre à l'homme d'échapper au "dictat" des différences de puissance, ce dont nous sommes toujours très loin.
J'ajoute enfin que je ne boude pas la joie que procure effectivement l'accès à certaines idées adéquates, mais reste conscient que, me laissant simple spectateur des exactions commises ici ou là, je n'en reste pas moins totalement "spectateur" de la tristesse de la multitude.
Alors, effectivement, peut-être, A QUOI BON.....

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Messagepar Korto » 07 sept. 2008, 17:20

"J'ajoute enfin que je ne boude pas la joie que procure effectivement l'accès à certaines idées adéquates, mais reste conscient que, me laissant simple spectateur des exactions commises ici ou là, je n'en reste pas moins totalement "spectateur" de la tristesse de la multitude. "


Et bien... Sinusix...
J'en reste sans voix...

:amen: :amen: :amen: :amen: :amen: :amen: :amen: :amen:

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Messagepar Louisa » 07 sept. 2008, 17:42

Sinusix a écrit :Or, le système de Spinoza n'échappe pas à l'empreinte "religieuse" et "judéo-chrétienne" qui la fonde, à savoir qu'en se penchant sur la recherche individuelle (c'est toujours le "salut" de chaque homme dont on parle), même par la voie quelque peu ésotérique du 3ème genre, c'est toujours la même problématique qui est posée : le progrès de la société sera consacré par le cumul des progrès individuels.
Or, n'est-ce pas cette croyance (ce qui veut dire que l'idée est inadéquate), ou plutôt son utilisation bien dirigée par certaines "élites", qui a fondé tous les totalitarismes (l'église, l'être suprême, le parti, etc.).


je comprends bien qu'une certaine lecture de Spinoza peut donner lieu à ce genre de conclusions. Mais pour moi celles-ci sont trop contradictoires avec ce qu'écrit Spinoza lui-même pour pouvoir y voir une quelconque pertinence.

D'abord, le TIE dit littéralement que cela fait partie du salut de l'individu que d'essayer tout pour qu'un maximum d'autres gens y aient accès aussi. Pas de salut individuel sans salut social, donc. On ne peut PAS devenir heureux tout seul, chez Spinoza. L'homme, dit-il, est avant tout un animal SOCIAL. On peut facilement étayer cette thèse en référant à des endroits précis du Traité Politique ou de la 4e partie de l'Ethique.

Puis le lien suggéré entre le spinozisme et le totalitarisme est pour moi assez absurde. Cette suggestion se base sur une seule présupposition: que tout ce qui fait "système" soit totalitaire. Or à partir de ce moment-là, aussi bien les sciences ou par exemple la musique baroque que n'importe quelle philosophie non postmoderne contribueraient à l'élaboration de tyrannies politiques ... c'est un peu y aller vite, non?

Ce qui caractérise un totalitarisme n'est pas le fait qu'il vise une certaine cohérence. Le droit constitutionnel dans un état démocratique ne vise pas moins la cohérence que l'organisation d'un état totalitaire. Faire fonctionner un état avec des lois qui se contredisent mutuellement est tout simplement impossible. Vouloir éviter tout système, c'est prôner l'anarchie absolue, un genre d'état de nature qui devrait par miracle être mieux que tout ce qui relève de l'action proprement humaine etc. Je n'y crois pas. Je ne vois pas comment y croire.

Ce qui à mon avis caractérise bien plutôt les totalitarismes, c'est la pensée unique. C'est le fait d'exiger et d'imposer la croyance en une seule doctrine, au lieu de promouvoir l'usage de la raison et la liberté d'expression (comme l'a fait TRES explicitement Spinoza).

Bien sûr, chacun peut toujours faire de n'importe quelle doctrine une "religion". Si l'on veut, on peut donc tout aussi bien traiter le spinozisme exactement comme s'il s'agit d'un ensemble d'idées dans lesquelles il faudrait "croire". Mais alors on ne fait rien de spinoziste, puisque Spinoza lui-même a répété à l'envi que pour avoir une société réellement puissante, on a besoin d'individus qui PENSENT, qui ne se soumettent à aucune idée aussi longtemps qu'ils ne sont pas réellement convaincus de sa vérité.

J'inviterais donc ceux qui croient qu'il suffit de constater quelque part une cohérence dans une pensée pour la dire "totalitaire" à lire le Traité Politique. Vous verrez non seulement que Spinoza y combat toute forme de tyrannie, mais aussi POURQUOI ce qu'il appelle une "démocratie absolue" est le seul régime politique qui puisse se déduire de façon logique de sa philosophie.
:wink:
L.

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Messagepar saxophil » 07 sept. 2008, 18:41

A korto...
Mais qu'est donc exactement un homme d'action à vos yeux?
amicalement...


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