Robespierre et Spinoza

Questions et débats d'ordre théorique sur les principes de l'éthique et de la politique spinozistes. On pourra aborder ici aussi les questions possibles sur une esthétique spinozienne.
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hokousai
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Messagepar hokousai » 17 sept. 2008, 23:42

à pif le chien

Pourquoi à chaque fois que l'on parle d'un autre monde possible les néolibéraux répondent "stalinisme".
C'est une forme de chantage qui précisément nous empèche de penser et d'ouvrir de nouvelles manières de vivre , de voir


En l’occurrence le texte cité ( par Korto ) ne parle pas des formes démocratiques de la réappropriation par le peuple .Il se place tout au contraire dans une vison mécaniste produisant nécessairement et sans débats des structures dites socialistes analogues à celle du stalinisme .


Les démocrates » bourgeois » ( partisans du régime constitutionnel actuel , en France par exemple)

1) ne sont pas nécessairement des libéraux au sens économique du terme

2)
A chaque fois que l'on parle d'un autre monde possible, ils peuvent penser au stalinisme , mais aussi au troskysme ou à l' anarcho -syndicalisme , sans intention d user de de chantage .

.3) Ils ne sont pas nécessairement fermés à tout ce qui pourrait améliorer la démocratie dans les états de droit .

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Korto
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Messagepar Korto » 18 sept. 2008, 11:29

Henrique a écrit : (...) Aujourd'hui, il y a un autre ancien avocat qui dans une situation historique infiniment plus pacifiée a quant à lui le grand courage politique de plaider pour que le progrès social "moderne", ce soit de vénérer les curés et de fliquer les gens jusque dans leurs orientations sexuelles. Spinoza, Robespierre, Chavèz ? Rien que des chiens crevés enragés qu'il aurait fallu dépister dès l'âge de trois ans pour éviter qu'ils ne nuisent autant à l'humanité !


Henrique, mon p'tit henri, on s'connaît depuis un p'tit bout de temps maintenant. On se taquine, on s'estime, je crois... Ton forum est propre et sympa, très propre et sympa par rapport à la moyenne, tu dois être un type correct, méritant vu ton cursus, un bon prof. Mais franchement ... Comment peux-tu écrire des trucs comme ça ?!
"vénérer les curés" , " fliquer les gens" , "chiens crevés enragés"...
C'est pas toi ça ?! Rassure-moi !
Au-delà de la véhémence gauchiste rafraîchissante, qui satisfait ma grave nostalgie et fait ressurgir mes camarades de lycée disparus, c'est ce ton de haine et ce ressentiment débordant qui m'interpellent.
Si il y a une chose que j'accorde à Spinoza c'est bien ce zen , cette ignorance de la haine et du ressentiment Nietzschéen, ce renoncement aux "passions tristes", comme vous dites.

Alors ? Alors ? Alors ?
Je ne comprends pas.

Korto

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Durtal
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Messagepar Durtal » 18 sept. 2008, 13:32

Tu sais Korto, je ne veux pas bien sûr répondre à sa place et il est surement assez grand pour le faire, mais je crois que tu fais erreur en pensant que seul le gauchisme juvénile; et l'esprit de parti, expliquent l'animosité de certains de tes concitoyens envers l'ex-avocat dont il a été question plus haut. Il y a d'autre raisons à cela auxquelles Henrique a fait allusion et qui peuvent être considérées comme des raisons sérieuses de se sentir plutôt mal à l'aise.

D.

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Messagepar aurobindo » 21 sept. 2008, 00:42

Il faut noter tout de meme que ce fil de discussion, sans etre particulièrement profond ,est sans doute le plus drole du forum :)

Merci donc tout de meme à korto pour sa présence et sa contribution, qui, si elle ne saurait etre essentielle, est tout de meme intéressante en tant qu'elle semble avoir le don de mettre en valeur les talents comiques chez les uns et les autres. Et cela en illustrant en sus l'art d'avoir tjrs raison de Schopenhauer.

Je ne suis pas sur qu'il se mette les rieurs de son coté, mais les rieurs apprécieront a leur juste mesure cette participation a l'animation du forum. C'est un peu comme le sel sur les frites, pas essentiel et pas forcement très sain, mais ajoutant de la saveur a l'ensemble.

P.S: je ne suis pas certain que Korto cherche tant a attirer l'attention qu'a statuer définitivement, pour lui, sur l'inquiétant "cas" Spinoza.

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Louisa
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Messagepar Louisa » 21 sept. 2008, 03:18

Aurobindo a écrit :P.S: je ne suis pas certain que Korto cherche tant a attirer l'attention qu'a statuer définitivement, pour lui, sur l'inquiétant "cas" Spinoza.


en tout cas, je ne vois pas comment déduire d'un simple message sur un forum quoi que ce soit de pertinent concernant la "psychologie" de son auteur. Exit donc l'idée de se débarrasser des messages de Korto en se disant simplement qu'il ne veut qu'"attirer l'attention". Cela me semble être beaucoup plus intéressant de se concentrer sur l'essentiel de ce qu'il dit, et qui n'est qu'une variante sur un thème fort présent dans la philosophie occidentale: celui d'une méfiance radicale par rapport à tout espoir de pouvoir trouver le salut par la raison.

Or si le spinozisme est, comme le dit Martial Gueroult, un "rationalisme absolu", les messages de Korto constituent une excellente occasion pour essayer de voir en quoi cette méfiance par rapport à un tel rationalisme pourrait être fondée ou non. Et là, on touche tout de même à quelque chose de tout à fait essentiel, il me semble.

Sinon en ce qui me concerne - mais cela n'engage que moi - j'aime bien le style "flamboyant" de Korto. C'est que ce style reflète parfaitement le désir (désir "sauvage", comme le diraient certains philosophes) d'atteindre, comme Korto l'a très bien dit, "l'inaccessible étoile", désir qui à mon sens est on ne peut plus spinoziste, puisque c'est EXACTEMENT ce désir de réaliser l'impossible qui anime Spinoza dès le TIE, c'est-à-dire dès le moment où il décide d'essayer de trouver un moyen pour accéder à une nature plus parfaite que la nature humaine, tout en sachant pertinemment que dans un système entièrement déterminé, ce désir est assez absurde.

Mon impression actuelle, c'est donc que Korto pour l'instant attaque non pas le spinozisme en tant que tel (à mon avis, il n'a jamais lu Spinoza dans le texte d'une façon un peu sérieuse - à lui de me corriger si je me trompe... :D ), mais se base sur des critiques de Spinoza qui l'ont lu trop rapidement pour que la critique soit pertinente, tandis que l'exigence que Korto semble avoir par rapport à toute philosophie me semble être assez bien prise en compte par le spinozisme. Or... si cette hypothèse est vrai, cela devrait être possible de finir par convaincre Korto des coïncidences entre son propre désir et ce qu'en dit Spinoza. Toutefois, aussi longtemps qu'on n'a pas réussi à obtenir son accord à ce sujet, cela n'est qu'une hypothèse, sans plus, bien sûr.

Korto a écrit :Si il y a une chose que j'accorde à Spinoza c'est bien ce zen , cette ignorance de la haine et du ressentiment Nietzschéen, ce renoncement aux "passions tristes", comme vous dites.

Alors ? Alors ? Alors ?
Je ne comprends pas.


il faut savoir que c'est bel et bien Nietzsche qui a dit, après avoir lu Spinoza, qu'enfin il ne se sent plus seul au monde... . A mon avis, associer le spinozisme au "zen" est une erreur. Chez Spinoza, il ne s'agit surtout PAS de renoncer aux passions tristes, il s'agit de développer une méthode pour en faire quelque chose de façon active, ce qui signifie qu'il faut passer par la reconnaissance de ce que ces passions tristes affirment réellement, au lieu de les éviter ou refouler. C'est là que Nietzsche et Spinoza peuvent se rencontrer, je crois, et que Spinoza a pu avoir cet effet de "consolation" sur Nietzsche, sans diminuer en quoi que ce soit l'aspect "intempestif" de celui-ci ... .
L.

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Messagepar Louisa » 21 sept. 2008, 03:51

PS: autrement dit, à la question "la vérité rationnelle est-elle foncièrement conservatrice ou révolutionnaire?" certains philosophes occidentaux semblent répondre "conservatrice!", tandis qu'à mon sens Spinoza est parmi ceux qui crient "révolutionnaire!!". Les messages de Korto ont le mérite de réinventer cette question. A ceux/nous qui s'intéressent au spinozisme de trouver une réponse "à la hauteur" de la question ... :D
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Messagepar Ulis » 21 sept. 2008, 09:10

Or si le spinozisme est, comme le dit Martial Gueroult, un "rationalisme absolu", les messages de Korto constituent une excellente occasion pour essayer de voir en quoi cette méfiance par rapport à un tel rationalisme pourrait être fondée ou non. Et là, on touche tout de même à quelque chose de tout à fait essentiel, il me semble.

Je pense que Korto n'arrive pas à rompre avec son milieu et sa formation chrétienne. Peut-être n'a-t-il jamais lu le TTP ?
Benoît XVI par contre l'a trop lu, notamment les chap XIV et XV et, tel un néo Sisyphe, il s'évertue à les réfuter.

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Messagepar Korto » 21 sept. 2008, 10:04

Louisa a écrit :Or... si cette hypothèse est vrai, cela devrait être possible de finir par convaincre Korto des coïncidences entre son propre désir et ce qu'en dit Spinoza. Toutefois, aussi longtemps qu'on n'a pas réussi à obtenir son accord à ce sujet, cela n'est qu'une hypothèse, sans plus, bien sûr.


Oh ! Tu as tout mon accord Louisa ! Oh ! Comme tu sais bien sentir mon désir et nos coïncidences ! Oh ! Viens me convaincre ! Je me livre à toi, corps et âme ! Fais de moi ce que tu voudras ! Oh ! Je veux être ton petit Spinoza en sucre ! Rrrrrrrrrrrrr !

Oh ! Louisa ! .....

K. :love:

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Messagepar Louisa » 21 sept. 2008, 16:09

Korto a écrit :Oh ! Tu as tout mon accord Louisa ! Oh ! Comme tu sais bien sentir mon désir et nos coïncidences ! Oh ! Viens me convaincre ! Je me livre à toi, corps et âme ! Fais de moi ce que tu voudras ! Oh ! Je veux être ton petit Spinoza en sucre ! Rrrrrrrrrrrrr !


ah! je savais bien qu'on pouvait compter sur toi, véritable homme d'action, ne reculant devant rien! :lol:

Plus sérieusement ... je voulais simplement dire qu'à mon sens ceux qui reprochent au spinozisme de prôner un renoncement à tout ce qui de prime abord semble être impossible, l'ont probablement lu un peu trop rapidement (voire pas lu?), car cela est tout à fait incompatible avec, par exemple, les premières pages du TIE. Si donc selon toi ces deux idées sont néanmoins compatibles, il faudrait que tu montres comment ce serait possible, sinon difficile de voir en quoi tu pouvais avoir raison... .
L.

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Messagepar Korto » 30 janv. 2009, 01:22

Image

J'ai découvert (et touché) il y a quelques jours, à la Conciergerie, non sans une certaine émotion, l'échelle de Robespierre, avec laquelle il accédait à sa chambre chez son logeur et sur laquelle il a posé ses derniers pas après sa dernière lecture de Spinoza et avant ses dernières heures.
Allez-y !

K.


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