Du sentiment même de soi.

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Cette partie du forum traite d''ontologie c'est-à-dire des questions fondamentales sur la nature de l'être ou tout ce qui existe. Si votre question ou remarque porte sur un autre sujet merci de poster dans le bon forum. Merci aussi de traiter une question à la fois et d'éviter les digressions.
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Louisa
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Messagepar Louisa » 10 oct. 2008, 22:18

Durtal a écrit :
Louisa a écrit :
Durtal a écrit :
Vieordinaire a écrit :
Louisa a écrit :
Durtal a écrit :
Spinoza n'a jamais dit que tous les hommes avaient la même aptitude à se servir de leur raison et qu'ils étaient tous également capable de comprendre correctement les mêmes choses.


pour autant que je sache, il dit même l'inverse: la puissance de penser définit l'essence même d'une chose singulière, et par conséquent est toujorurs différente de celles des autres.


Je dois dire ici que le point de Durtal est assez clair et je n'ai aucune idee de la pertinence ou rapport de la reponse de Louisa ??? Je me demande si parfois elle ne lit nos posts pas un peu trop vite ...


C'est juste un non sequitur: tout le monde n'a pas la même puissance de penser voilà tout. Donc en effet cet argument n'en est pas un.


mais non, ce n'était pas un argument du tout ... .

Je reprends. Tu dis que chez Spinoza les hommes ne sont pas tous capables de comprendre correctement les mêmes choses, que certains se servent plus de leur raison que d'autres. Cela implique nécessairement que la puissance de penser de l'un est plus ou moins grande que celle de l'autre.

Autrement dit, je n'ai rien fait d'autre que reformuler ce que tu viens de dire. J'ai dit 1) que je suis d'accord avec ce que tu dis, et 2) que tu aurais pu déduire cela toi-même de ce que j'ai déjà écrit, puisque si l'on dit que la puissance de penser toujours est une question de degré, a fortiori il faut dire que tel homme comprend par définition mieux que tel autre. Il est évident que cela ne se DEDUIT pas de ton énoncé. J'ai juste dit que ce que j'ai déjà écrit moi-même va plus loin que ce que tu viens de dire, et donc bien sûr part déjà de la même idée. C'était donc juste une façon de dire que nous sommes bel et bien d'accord sur ce que tu dis ... .

Ou plus formellement:
- tu dis que jamais Spinoza ne dit x
- je réponds qu'il dit même l'inverse, c'est-à-dire non x. Ce qui implique que je suis d'accord avec toi (en effet, Spinoza ne défend pas l'idée x), mais ce qui implique aussi que la thèse que je défends est plus "exigeante" que la tienne, puisque je soutiens qu'il prétend l'inverse (que Spinoza défend la vérité de non x). Et cela, je ne l'ai PAS argumenté ici, je l'ai fait avant, dans d'autres messages, que je ne voulais pas reprendre aussi longtemps que quelqu'un ne me le demande pas.


Oui tu as raison Louisa, c'est vrai: en fait tu reformulais ce que je venais de dire tout en disant que c'était l'inverse, tu disais donc la même chose que moi mais pas la même chose puisque c'était l'inverse. C'est beaucoup plus clair maintenant. Tout est ma faute, je suis un parfait idiot de ne pas avoir compris tout de suite que l'inverse d'une proposition dit la même chose que la proposition inverse tout en ne disant pas naturellement la même chose puisque c'est l'inverse. Je crois que tu as besoin de repos Louisa.


tentative d'expliquer la FORME du raisonnement autrement encore.

- Pierre dit: "Paul n'a jamais dit que hier il a plu toute la journée"
- Robert répond à Pierre: "Paul a même dit l'inverse".

Problème: en ce qui concerne ce que Paul pense du temps qu'il a fait hier, Pierre et Robert disent-ils l'inverse l'un par rapport à l'autre, ou non?

Solution de Durtal: ils disent l'inverse.
Solution de Louisa: ils disent la même chose.

Démonstration de ma solution:
- selon Pierre, Paul n'a jamais dit que hier il a plu toute la journée
- selon Robert, Paul a même dit l'inverse. C'est quoi l'inverse de "hier il a plu toute la journée"? C'est: "hier il y avait du soleil toute la journée".
- selon Robert, Paul a donc dit que hier il y avait du soleil toute la journée.
- ce que disent Robert et Pierre ne s'opposent pas, car Pierre dit que "Paul n'a jamais dit que hier il a plu toute la journée", et Robert CONFIRME cela, car si selon Robert "Pierre a dit que hier il a fait beau toute la journée", a fortiori selon Robert Pierre n'a JAMAIS dit qu'il a plu toute la journée!!
- Robert affirme donc pleinement et sans aucune réserve l'énoncé de Pierre.
- Robert y ajoute juste une chose: que Pierre n'ait pas juste NE PAS dit qu'il a plu hier toute la journée, car Pierre a même explicitement dit qu'il a fait beau.
- l'inverse en question porte donc sur CE QUE PAUL a dit (et non pas sur ce que Pierre a dit, comme tu l'as interprété), l'inverse de "il a plus hier toute la journée" étant "il a fait beau hier toute la journée".

Maintenant, il suffit de remplacer "Pierre" par "Durtal", "Robert" par "Louisa", "Paul" par "Spinoza", et "qu'il a plu hier toute la journée" par "que tous les gens ont la même aptitude de se servir de la raison", pour pouvoir comprendre que non, je ne disais pas du tout l'inverse de toi, je ne faisais que formuler la même chose autrement ... .

On peut même remplacer "Pierre" par "x", "Robert" y, "Paul" par "z", et "qu'il a plu hier toute la journée" par "A", le raisonnement demeure parfaitement légitime et valide:

- x dit que z n'a jamais dit que A est le cas
- y répond que z a même dit que non A est le cas

y répond ainsi qu'il est d'accord avec x pour dire que jamais z n'a affirmé A. Il y ajoute que z a même explicitement nié A. Y et x sont donc nécessairement d'accord pour dire que z ne pense pas que A est le cas.

Puisque comprendre pourquoi ici je dis au fond la même chose que toi ne nécessite que la compréhension de ce raisonnement purement formel, et aucun accord sur quoi que ce soit quant au contenu du spinozisme, j'espère vraiment qu'au moins on va pouvoir se mettre d'accord sur ceci ... ?


L.
Modifié en dernier par Louisa le 10 oct. 2008, 22:30, modifié 2 fois.

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Messagepar Enegoid » 10 oct. 2008, 22:21

Mode fini infini ?

Cercle carré ?

De plus en plus fort, vraiment. C'est beau, la philo...

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Messagepar Korto » 11 oct. 2008, 09:18

Enegoid a écrit :Mode fini infini ?
Cercle carré ?
De plus en plus fort, vraiment. C'est beau, la philo...


Oui...

Pour ma part, à propos de cette emblématique discussion de 59 jours, 18 pages, 171 messages, 5179 vues, 1 censure, 1 disparition, 1 suicide, 17 insultes,12 crises de nerfs, j'hésite fortement entre "Un jour sans fin" (Groundhog Day), d'Harold Ramis) et "On achève bien les chevaux"(They Shoot Horses, Don’t They? ) de Sydney Pollack.

Tel Phil Connors retrouvant chaque matin le même Punxsutawney (Pennsylvanie), la même fête et la même marmotte, je retrouve ici quotidiennement, strictement inchangés, les mêmes laïus et la même ... Louisa.
Mais j'assiste aussi ici depuis deux mois à un terrifiant marathon de SpinoDance en rond et à d'impressionnantes démonstrations où des partenaires usés évoluent sur place autour de notre inépuisable Gloria Beatty locale.
J'hésite...

Image
Image

Mais finalement, la marmotte, les chevaux et Spino, ça doit être le même film... Non ?


:lol:

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Messagepar Durtal » 11 oct. 2008, 14:49

Louisa a écrit :
Durtal a écrit :
Louisa a écrit :
Durtal a écrit :
Vieordinaire a écrit :
Louisa a écrit :
Durtal a écrit :
Spinoza n'a jamais dit que tous les hommes avaient la même aptitude à se servir de leur raison et qu'ils étaient tous également capable de comprendre correctement les mêmes choses.


pour autant que je sache, il dit même l'inverse: la puissance de penser définit l'essence même d'une chose singulière, et par conséquent est toujorurs différente de celles des autres.


Je dois dire ici que le point de Durtal est assez clair et je n'ai aucune idee de la pertinence ou rapport de la reponse de Louisa ??? Je me demande si parfois elle ne lit nos posts pas un peu trop vite ...


C'est juste un non sequitur: tout le monde n'a pas la même puissance de penser voilà tout. Donc en effet cet argument n'en est pas un.


mais non, ce n'était pas un argument du tout ... .

Je reprends. Tu dis que chez Spinoza les hommes ne sont pas tous capables de comprendre correctement les mêmes choses, que certains se servent plus de leur raison que d'autres. Cela implique nécessairement que la puissance de penser de l'un est plus ou moins grande que celle de l'autre.

Autrement dit, je n'ai rien fait d'autre que reformuler ce que tu viens de dire. J'ai dit 1) que je suis d'accord avec ce que tu dis, et 2) que tu aurais pu déduire cela toi-même de ce que j'ai déjà écrit, puisque si l'on dit que la puissance de penser toujours est une question de degré, a fortiori il faut dire que tel homme comprend par définition mieux que tel autre. Il est évident que cela ne se DEDUIT pas de ton énoncé. J'ai juste dit que ce que j'ai déjà écrit moi-même va plus loin que ce que tu viens de dire, et donc bien sûr part déjà de la même idée. C'était donc juste une façon de dire que nous sommes bel et bien d'accord sur ce que tu dis ... .

Ou plus formellement:
- tu dis que jamais Spinoza ne dit x
- je réponds qu'il dit même l'inverse, c'est-à-dire non x. Ce qui implique que je suis d'accord avec toi (en effet, Spinoza ne défend pas l'idée x), mais ce qui implique aussi que la thèse que je défends est plus "exigeante" que la tienne, puisque je soutiens qu'il prétend l'inverse (que Spinoza défend la vérité de non x). Et cela, je ne l'ai PAS argumenté ici, je l'ai fait avant, dans d'autres messages, que je ne voulais pas reprendre aussi longtemps que quelqu'un ne me le demande pas.


Oui tu as raison Louisa, c'est vrai: en fait tu reformulais ce que je venais de dire tout en disant que c'était l'inverse, tu disais donc la même chose que moi mais pas la même chose puisque c'était l'inverse. C'est beaucoup plus clair maintenant. Tout est ma faute, je suis un parfait idiot de ne pas avoir compris tout de suite que l'inverse d'une proposition dit la même chose que la proposition inverse tout en ne disant pas naturellement la même chose puisque c'est l'inverse. Je crois que tu as besoin de repos Louisa.


tentative d'expliquer la FORME du raisonnement autrement encore.

- Pierre dit: "Paul n'a jamais dit que hier il a plu toute la journée"
- Robert répond à Pierre: "Paul a même dit l'inverse".

Problème: en ce qui concerne ce que Paul pense du temps qu'il a fait hier, Pierre et Robert disent-ils l'inverse l'un par rapport à l'autre, ou non?

Solution de Durtal: ils disent l'inverse.
Solution de Louisa: ils disent la même chose.

Démonstration de ma solution:
- selon Pierre, Paul n'a jamais dit que hier il a plu toute la journée
- selon Robert, Paul a même dit l'inverse. C'est quoi l'inverse de "hier il a plu toute la journée"? C'est: "hier il y avait du soleil toute la journée".
- selon Robert, Paul a donc dit que hier il y avait du soleil toute la journée.
- ce que disent Robert et Pierre ne s'opposent pas, car Pierre dit que "Paul n'a jamais dit que hier il a plu toute la journée", et Robert CONFIRME cela, car si selon Robert "Pierre a dit que hier il a fait beau toute la journée", a fortiori selon Robert Pierre n'a JAMAIS dit qu'il a plu toute la journée!!
- Robert affirme donc pleinement et sans aucune réserve l'énoncé de Pierre.
- Robert y ajoute juste une chose: que Pierre n'ait pas juste NE PAS dit qu'il a plu hier toute la journée, car Pierre a même explicitement dit qu'il a fait beau.
- l'inverse en question porte donc sur CE QUE PAUL a dit (et non pas sur ce que Pierre a dit, comme tu l'as interprété), l'inverse de "il a plus hier toute la journée" étant "il a fait beau hier toute la journée".

Maintenant, il suffit de remplacer "Pierre" par "Durtal", "Robert" par "Louisa", "Paul" par "Spinoza", et "qu'il a plu hier toute la journée" par "que tous les gens ont la même aptitude de se servir de la raison", pour pouvoir comprendre que non, je ne disais pas du tout l'inverse de toi, je ne faisais que formuler la même chose autrement ... .

On peut même remplacer "Pierre" par "x", "Robert" y, "Paul" par "z", et "qu'il a plu hier toute la journée" par "A", le raisonnement demeure parfaitement légitime et valide:

- x dit que z n'a jamais dit que A est le cas
- y répond que z a même dit que non A est le cas

y répond ainsi qu'il est d'accord avec x pour dire que jamais z n'a affirmé A. Il y ajoute que z a même explicitement nié A. Y et x sont donc nécessairement d'accord pour dire que z ne pense pas que A est le cas.

Puisque comprendre pourquoi ici je dis au fond la même chose que toi ne nécessite que la compréhension de ce raisonnement purement formel, et aucun accord sur quoi que ce soit quant au contenu du spinozisme, j'espère vraiment qu'au moins on va pouvoir se mettre d'accord sur ceci ... ?


L.



Je crois que celui là je vais l'imprimer et le mettre sous cadre.

D.

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Messagepar Louisa » 11 oct. 2008, 14:58

Durtal a écrit :Je crois que celui là je vais l'imprimer et le mettre sous cadre.


l'effet visuel est en effet bien drôle ... j'aurais peut-être tout de même dû utiliser un système plus "séquentiel" de citer ... .

Ceci étant dit, ayant maintenant essayé de ré-expliquer trois fois différemment, j'espère que tu vas au moins me dire si tu as compris ou non, et si non, où se trouve pour toi le problème ....
Merci par avance,
L

PS: ou pour faire trèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèès simple:

- tu dis: "Spinoza n'a jamais dit X"
- je réponds: "en effet, il (= Spinoza) a même dit l'inverse".
- tu fais de ma réponse: "en effet, c'est l'inverse"
- tu lis alors: "en effet, Spinoza a dit X"
- tu constates que je me contredis, puisque je ne peux pas à la fois répondre "en effet" (qui confirme ton énoncé) et puis dire l'inverse (Spinoza dit X").
- problème: je n'ai pas dit que C'EST L'INVERSE, j'ai dit que Spinoza dit l'inverse, donc non X. Ce qui bien sûr implique que je confirme ton énoncé, au lieu de le contredire. Si tu ne comprends pas les explications précédentes, il suffit de comprendre que lorsque tu remplaces "il (= Spinoza") dit l'inverse" par "c'est l'inverse", tu changes le sens même de ma phrase, et là il est évident qu'on arrive à une absurdité.

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Messagepar Durtal » 11 oct. 2008, 15:47

Louisa a écrit :
Durtal a écrit :Je crois que celui là je vais l'imprimer et le mettre sous cadre.


l'effet visuel est en effet bien drôle ... j'aurais peut-être tout de même dû utiliser un système plus "séquentiel" de citer ... .

Ceci étant dit, ayant maintenant essayé de ré-expliquer trois fois différemment, j'espère que tu vas au moins me dire si tu as compris ou non, et si non, où se trouve pour toi le problème ....
Merci par avance,
L



Mais ça n'a AUCUN INTÉRÊT!!!!! Tu t'exprimera plus clairement la prochaine fois et fin de l'histoire.

D.

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Messagepar vieordinaire » 11 oct. 2008, 16:04

Je ne suis pas tres surpris que l'absurdite de la chose n'ai pas encore saute aux yeux de Louisa ...

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Messagepar Louisa » 11 oct. 2008, 16:06

Durtal a écrit :Mais ça n'a AUCUN INTÉRÊT!!!!! Tu t'exprimera plus clairement la prochaine fois et fin de l'histoire.


je suppose que tu as posté ton message au moment où j'ai ajouté un PS au mien.. .

Ok, pour toi ça n'a pas d'intérêt, pour moi oui, car cela fait des mois qu'on essaie de discuter, on a déjà eu l'occasion d'aborder trois sujets différents, et souvent lorsqu'on s'approche enfin du noeud même des divergences, du coup tu commences à me dire que j'ai tout faux et tu n'argumentes plus. C'est ton droit, bien sûr, mais moi j'aimerais bien savoir pourquoi ça bloque et comment y remédier (puisque tu suggères systématiquement que c'est de ma faute), et cela non seulement par "charité" (je n'ai pas envie de mettre en colère qui que ce soit), mais surtout simplement parce que discuter avec toi m'intéresse, et l'embêtant lorsque le ton change c'est pas le côté "Affect-Passion" en soi, c'est principalement qu'on ne peut plus rien approfondir. Si on a déjà fait tout un bout du trajet, c'est comme abandonner un effort au plein milieu du chemin.

Alors ici il s'agit à mon sens d'un problème qui se réduit à un simple exercice de logique formelle, donc il devrait pouvoir fournir une excellente base pour repartir (puisque je ne vois pas comment on ne pourrait PAS s'entendre là-dessus, sachant que ce qu'on semble en tout cas avoir en commun et valoriser beaucoup, c'est la tentative de respecter maximalement la rationalité et la logique).

Si maintenant même là tu refuses de répondre un peu sérieusement (car d'abord tu disais que je me contredis, aujourd'hui tu dis que je ne me suis pas exprimée clairement, et tout cela sans justifier quoi que ce soit, alors qu'à mon sens il suffit de lire chaque mot de ma phrase pour se rendre compte du fait qu'elle soit parfaitement claire, donc tu t'es tout simplement trompé et voilà tout .. or si on ne sait même pas s'entendre sur ce genre de choses, je me demande comment tu lis le reste de ce que j'écris, surtout aux moments où tu commences à te fâcher et à voir des "contradictions" partout), c'est un peu décevant... .
Sans rancune,
L.
Modifié en dernier par Louisa le 11 oct. 2008, 17:38, modifié 1 fois.

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Messagepar sescho » 11 oct. 2008, 16:28

bardamu a écrit :E4 déf.8 : Vertu et puissance, à mes yeux, c'est tout un ; en d'autres termes (par la Propos. 7, part. 3), la vertu, c'est l'essence même ou la nature de l'homme, en tant qu'il a la puissance de faire certaines choses qui se peuvent concevoir par les seules lois de sa nature elle-même

E5p23 scolie : Cette idée qui exprime l'essence du corps sous le caractère de l'éternité est, comme nous l'avons dit, un mode déterminé de la pensée qui se rapporte à l'essence de l'âme et qui est nécessairement éternel.

Traité Politique, chap. 2 : chaque être a naturellement autant de droit qu’il a de puissance pour exister et pour agir. En effet, cette puissance n’est autre que la puissance même de Dieu, laquelle est absolument libre.

Salut,

Sur le premier passage, ce qui me semble très important de distinguer c'est le "qui se peuvent concevoir par les seules lois de sa nature elle-même." Il y a d'autres formulations qui précisent la même chose : "notre Mental, en tant qu'il est intelligent, ...", etc. Par rapport à ce que nous concevons confusément comme étant un homme, il s'agit d'une sévère restriction, laquelle s'applique par la même occasion à ce que nous pouvons appeler "le vrai Moi" (car seul quelque chose qui est vu clairement et distinctement peut être appelé ainsi.) Ce qui se comprend par l'essence même de l'homme, c'est ce qu'il peut voir clairement et distinctement, et l'imagination est d'une puissance telle que la réalisation de ceci est très rare dans les faits, comme le dit Spinoza en toute dernière fin de l'Ethique. Spinoza glisse de la puissance de l'homme en général (qui comprend une part pâtissant), à la puissance de l'homme en propre, c'est-à-dire cette part seulement se comprenant par elle-même et pas par autre chose. La puissance propre de l'homme n'est jamais là où son Mental s'exprime sous l'action d'une puissance tierce (ce qui inclut la remémoration et l’imagination.) Ceci c'est la passion, et donc la confusion. Ce qui se peut voir clairement et distinctement ne constitue l'essence d'aucune chose singulière et est commun à tous les hommes. C'est là que "le vrai Moi" doit nécessairement se trouver. Dans ces conditions il ne peut s’agir d’un Moi étriqué d’un individu se voyant séparé du reste. Il s’agit certes d’une puissance pure exprimée individuellement et qui se perçoit telle, avec l’amour, la paix, la vigueur, la générosité qui l’accompagnent, mais elle est vision de l’universel, elle est commune à tous les sages : ce n’est pas le petit Moi individualiste, séparé de l’Autre, qui lui, au contraire, au-delà des belles formules pompeuses démenties par les actes l’instant d’après, est le plus parfait représentant de ce que Spinoza désigne comme « vulgaire. »

Sur le deuxième passage, il faut voir me semble-t-il que les idées claires et distinctes doivent en toute logique être appelées des modes, puisqu’en tant qu’idées précises elles sont particulières ; toutefois elles ne sont pas des idées de corps ; au contraire elles sont représentatives de ce que les corps – ou une partie d’entre eux : « essence de genre » – ont en commun. Elles sont une partie de l’entendement infini de Dieu et ne représentent l’essence d’aucune chose particulière. Le scholie contient en outre : « … L’âme en effet, ne sent pas moins les choses qu’elle conçoit par l’entendement que celles qu’elle a dans la mémoire. Les yeux de l’âme, ces yeux qui lui font voir et observer les choses, ce sont les démonstrations. … » Les démonstrations ne portent pas sur du singulier en tant que singulier.

Si une seule chose doit être retenue dans l’œuvre de Spinoza c’est ceci :

Toute essence actuelle, qu’on la saisisse clairement - par hypothèse - dans sa singularité ou pas, doit être vue, perçue, conçue clairement (donc non confusément et verbalement, mais purement et intuitivement, en toute circonstance, sans jamais l’oublier) comme s’appartenant non à elle-même mais à l’essence de Dieu.

Tous les autres passages directement afférents (je ne rappelle pas par exemple E2P23 à 29, en particulier en regard de E2P47) vont dans ce sens, selon moi (il ne s’agit en aucune façon de voir clairement une essence singulière – ce qui n’est pas possible – et en plus de la rattacher à Dieu : il s’agit de tout voir en Dieu, point.) Je mets en gras les termes qui me semblent particulièrement importants (mais le tout bien pensé l’est en fait) :

Spinoza a écrit :E2P45 : Toute idée d’un corps ou d’une chose particulière quelconque existant en acte enveloppe nécessairement l’essence éternelle et infinie de Dieu.

Démonstration : L’idée d’une chose particulière et qui existe en acte enveloppe nécessairement tant l’essence que l’existence de cette chose (par le Corollaire de la Propos. 8, partie 2). Or les choses particulières (par la Propos. 15, partie 1) ne peuvent être conçues sans Dieu ; et comme elles ont Dieu pour cause (par la Propos. 6, partie 2), en tant que Dieu est considéré sous le point de vue de l’attribut dont elles sont les modes, l’idée de ces mêmes choses (par l’Axiome 4, partie 1) doit envelopper le concept de l’attribut auquel elles se rapportent, et par conséquent (en vertu de la Déf. 6, partie 1) l’essence infinie et éternelle de Dieu. C. Q. F. D.

Scholie : Je n’entends pas ici par existence la durée, c’est-à-dire l’existence conçue d’une manière abstraite, comme une forme de la quantité. Je parle de la nature même de l’existence qu’on attribue aux choses particulières, à cause qu’elles découlent en nombre infini et avec une infinité de modifications de la nécessité éternelle de la nature de Dieu (voir la Propos. 16, partie 1). Je parle, dis-je, de l’existence même des choses particulières, en tant qu’elles sont en Dieu. Car, quoique chacune d’elles soit déterminée par une autre d’exister d’une certaine manière, la force par laquelle elle persévère dans l’être suit de l’éternelle nécessité de la nature de Dieu. (Sur ce point, voyez le Corollaire de la Propos. 24, partie 1.).

E2P46 : La connaissance de l’essence éternelle et infinie de Dieu que toute idée enveloppe est adéquate et parfaite.

Démonstration : La démonstration de la précédente proposition est générale ; et soit que l’on considère une chose comme partie ou comme tout, l’idée de cette chose, idée d’une partie ou d’un tout, peu importe, enveloppera l’essence éternelle et infinie de Dieu. Par conséquent, ce qui donne la connaissance de l’infinie et éternelle essence de Dieu est commun à toutes choses, et se trouve également dans la partie et dans le tout : d’où il suit (par la Propos. 38, partie 2) que cette connaissance est adéquate. C. Q. F. D.

E2P47 : L’âme humaine a une connaissance adéquate de l’infinie et éternelle essence de Dieu.

Démonstration : L’âme humaine a des idées (par la Propos. 22, partie 2) par lesquelles (en vertu de la Propos. 23, partie 2) elle se connaît elle-même ainsi que son corps (par la Propos. 19, partie 2), et les corps extérieurs (par le Corollaire de la Propos. 16 et par la Propos. 17, partie 2), le tout comme existant en acte. Donc (par les Propos. 45 et 46, partie 2), elle a une connaissance adéquate de l’infinie et éternelle essence de Dieu.

Scholie : Nous voyons par là que l’essence infinie de Dieu et son éternité sont choses connues de tous les hommes. Or, comme toutes choses sont en Dieu et se conçoivent par Dieu, il s’ensuit que nous pouvons de cette connaissance en déduire beaucoup d’autres qui sont adéquates de leur nature, et former ainsi ce troisième genre de connaissance dont nous avons parlé (dans le Schol. 2 de la Propos. 40, partie 2), et dont vous aurons à montrer dans la partie cinquième la supériorité et l’utilité. Mais comme tous les hommes n’ont pas une connaissance également claire de Dieu et des notions communes, il arrive qu’ils ne peuvent imaginer Dieu comme ils font les corps, et qu’ils ont uni le nom de Dieu aux images des choses que leurs yeux ont coutume de voir, et c’est là une chose que les hommes ne peuvent guère éviter, parce qu’ils sont continuellement affectés par les corps extérieurs. …

E5P29Dm : L’âme, en tant qu’elle conçoit l’existence présente du corps, conçoit la durée, laquelle se détermine dans le temps, et elle n’a, par conséquent, que le pouvoir de concevoir les choses en relation avec le temps (par la Propos. 21, part. 5 et la Propos. 26, part. 2). Or, l’éternité ne peut se déterminer par la durée (en vertu de la Déf. 8, part. 1 et de l’Explication qui la suit). Donc l’âme, sous ce point de vue, n’a pas le pouvoir de concevoir les choses sous le caractère de l’éternité ; mais comme il est de la nature de la raison de concevoir les choses sous le caractère de l’éternité (par le Coroll. 2 de la Propos. 44, part. 2), et qu’il appartient aussi à la nature de l’âme de concevoir l’essence du corps sous le caractère de l’éternité (par la Propos. 23, part. 5), et comme enfin, hormis ces deux choses, rien de plus n’appartient à l’essence de l’âme (par la Propos. 13, part. 2), il s’ensuit que cette puissance de concevoir les choses sous le caractère de l’éternité n’appartient à l’âme qu’en tant qu’elle conçoit l’essence du corps sous le caractère de l’éternité. C. Q. F. D.

Scholie : Nous concevons les choses comme actuelles de deux manières : ou bien en tant que nous les concevons avec une relation à un temps ou un lieu déterminés, ou bien en tant que nous les concevons comme contenues en Dieu et résultant de la nécessité de la nature divine. Celles que nous concevons de cette seconde façon comme vraies ou comme réelles, nous les concevons sous le caractère de l’éternité, et leurs idées enveloppent l’essence éternelle et infinie de Dieu, ainsi que nous l’avons montré dans la Propos. 45, part. 2 ; voyez aussi le Scholie de cette Proposition.

E5P30 : Notre âme, en tant qu’elle connaît son corps et soi-même sous le caractère de l’éternité, possède nécessairement la connaissance de Dieu, et sait qu’elle est en Dieu et est conçue par Dieu.

Démonstration : L’éternité est l’essence même de Dieu, en tant que cette essence enveloppe l’existence nécessaire (par la Déf. 8, part. 1). Par conséquent, concevoir les choses sous le caractère de l’éternité, c’est concevoir les choses en tant qu’elles se rapportent, comme êtres réels, à l’essence de Dieu, en d’autres termes, en tant que par l’essence de Dieu elles enveloppent l’existence. Ainsi donc notre âme, en tant qu’elle connaît son corps et soi-même sous le caractère de l’éternité, possède nécessairement la connaissance de Dieu et sait, etc. C. Q. F. D.

E5P31 : La connaissance du troisième genre dépend de l’âme comme de sa cause formelle, en tant que l’âme elle-même est éternelle.

Démonstration : L’âme ne conçoit rien sous le caractère de l’éternité qu’en tant qu’elle conçoit l’essence de son corps sous le caractère de l’éternité (par la Propos. 29, part. 5), c’est-à-dire (par les Propos. 21 et 23, part. 5) en tant qu’elle est éternelle ; par conséquent (en vertu de la Propos. précéd.), en tant que l’âme est éternelle, elle possède la connaissance de Dieu, et cette connaissance est nécessairement adéquate (par la Propos. 46, part. 2) ; d’où il suit que l’âme, en tant qu’éternelle, est propre à connaître toutes les choses qui résultent de cette même connaissance (par la Propos. 40, part. 2), c’est-à-dire à connaître les choses d’une connaissance du troisième genre (voyez-en la Déf. au Schol. 2 de la Propos. 40, part. 2), et ainsi (par la Déf. 1, part. 3) c’est l’âme en tant qu’éternelle qui est la cause adéquate ou formelle de cette connaissance. C. Q. F. D.

E5P36S : … bien que j’aie montré dans la première partie d’une manière générale que toutes choses (et par conséquent aussi l’âme humaine) dépendent de Dieu dans leur essence et dans leur existence, cette démonstration, si solide et si parfaitement certaine qu’elle soit, frappe cependant notre âme beaucoup moins qu’une preuve tirée de l’essence de chaque chose particulière et aboutissant pour chacune en particulier à la même conclusion.

En fait, Spinoza dit là en substance une seule chose : que notre âme est éternelle en tant qu'elle a une véritable (non verbale), claire, connaissance de Dieu et que tout mode n'existe qu'en lui, autrement dit pas en lui-même ; c'est cela, à la base, la part de l'essence de l'homme qui peut être comprise en elle-même : avoir pleine conscience de Dieu. Ceci n'est pas l'achèvement mais le point de départ de la libération par l'entendement clair (c'est pourquoi Spinoza parle de développer ensuite - E5P31Dm, par exemple - la connaissance par la démonstration suivie de vision intuitive des mêmes conclusions, ceci impliquant d'aller de Dieu vers les choses singulières et non l'inverse.) Spinoza en parle dans E5 par un retour - en totale cohérence performative - sur sa démarche entière qui est l'Ethique même, mais pesée au plus profond de ses conséquences. C'est pourquoi l'Ethique tend à être lue en boucle jusqu'à la clarté : la fin souligne le poids du début, et le renforce.

L'erreur faite est toujours la même (qui va bien avec l'esprit individualiste) : partir du singulier existant et le déifier ensuite, ce qui est l'inverse de l'ordre requis pour philosopher, celui du clair entendement. Rapporter toute chose singulière à Dieu - effectivement vue clairement comme existant en acte - n'implique pas de saisir clairement l'essence de cette chose singulière dans sa singularité (ce qui est impossible à la faiblesse humaine) ni a fortiori de la saisir clairement comme étant en soi. Le fait que la démarche parte de Dieu et du Mouvement, duquel les modes ne peuvent PAS se déduire, interdit d'emblée de descendre aux choses singulières dans leur singularité (c'est le constat d'échec de TRE 102.)

Et encore une fois le Mouvement dans l'Etendue implique l'interdépendance et l'impermanence, car il n'y a pas de vide et donc "tout se tient" et rien n'est sans effet, et selon moi ceci doit être non seulement dans l'existence mais aussi dans l'essence. (Note : sur ce dernier point, je me réserve d'approfondir sur examen du texte de Spinoza, cependant ; cela dit, le fait que nous sommes de facto des modes existants en acte soumis à l'interdépendance est déjà suffisant, de même que le fait - qui y est lié dans les deux sens - que nous ne pouvons accéder à une essence singulière dans sa singularité.)

Sur le troisième passage, enfin, il me semble simplement rappeler que tout se produit suivant les lois de la Nature et que donc droit naturel et puissance c’est la même chose, autrement dit puissance de Dieu (et le terme de « droit » est assez décalé ici : il s’agit purement et simplement de l’action réelle – ne prenant pas « puissance » pour « potentiel, » qui ne convient pas à Dieu.) Ceci me semble bien léger pour parler de puissance en soi d’un homme, surtout dans cette acception large.

Spinoza a écrit :TP2Ch2 : 2. … la puissance qui fait être les choses de la nature, et par conséquent celle qui les fait agir, ne peut être autre que l’éternelle puissance de Dieu. Supposez, en effet, que ce fût une autre puissance, une puissance créée, elle ne pourrait se conserver elle-même, ni par conséquent conserver les choses de la nature ; mais elle aurait besoin pour persévérer dans l’être de la même puissance qui aurait été nécessaire pour la créer.

3. Ce point une fois établi, savoir que la puissance des choses de la nature en vertu de laquelle elles existent et agissent est la propre puissance de Dieu, il est aisé de comprendre ce que c’est que le droit naturel. En effet, Dieu ayant droit sur toutes choses, et ce droit de Dieu étant la puissance même de Dieu, en tant qu’elle est considérée comme absolument libre, il suit de là que chaque être a naturellement autant de droit qu’il a de puissance pour exister et pour agir. En effet, cette puissance n’est autre que la puissance même de Dieu, laquelle est absolument libre.



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Modifié en dernier par sescho le 11 oct. 2008, 19:06, modifié 2 fois.
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Messagepar sescho » 11 oct. 2008, 18:41

Enegoid a écrit :"Quand le sage montre la lune, l ‘imbécile regarde le doigt…"

C'est vrai, en particulier pour les métaphores, bien utile pour accéder à l'invisible. Reste quand-même le problème de savoir où est vraiment la Lune et l'imbécilité... ce qui est rare selon les propres mots de Spinoza.

Enegoid a écrit :Selon moi, la sagesse voit le commun et l’éternel, et elle sait les relier. C’est un peu différent de votre formulation.

Je dis la même chose, mais je pars du point de vue que tout le monde voit les choses singulières, et que l'immense majorité ne voit que cela et tend à voir ces choses en soi ; l'autre point de vue est nettement plus rare, et il suppose de ne pas donner à ces fameuses "choses" (ce qui n'est qu'un mot) une réalité propre, compréhensible en soi, qu'elles n'ont pas - c'est cela, et non les mots utilisés pour l'exprimer, qui est rare.

La sage a dit : "si tu fais la différence entre le nirvana (la substance sans forme) et le samsara (le monde changeant), c'est que tu es dans le samsara." Autrement dit : tu n'as pas compris le côté substantiel de la substance (qui va avec le côté modal du mode), tu parles de "substance" mais es en fait encore perdu dans le monde changeant. La fin est de voir en pleine clarté les choses comme des manifestations (Dieu naturé) du non-manifesté (Dieu naturant), sans que le premier ne cache en aucune façon le second (premier dans l'ordre de l'entendement.) Note : Finalement, c'est très proche des "fluctuations quantiques du vide" ; vide qui en l'occurrence n'est pas rien, car rien ne vient de rien.

Car soyons clair : s'il s'agissait de plaquer du "divin" sur les modes pris en eux-mêmes, en particulier soi-même, selon la vision vulgaire, le sage spinozien se rencontrerait à chaque coin de rue, au lieu d'être rare selon Spinoza. Ce n'est pas de l'éthique cela, et encore moins l'Ethique, le point de vue ultime. En psychologie dielienne cela s'appelle même de la banalisation (si c'est acquis dans le comportement même.) Je suis plein d'orgueil, de ressentiment, de fausses certitudes, de mépris, d'agressivité mais depuis que j'ai lu Spinoza je sais que c'est en vertu de la puissance divine, a laquelle on ne peut attacher ni bien ni mal. Donc je suis un sage spinoziste depuis lors...

Mais à la moindre occasion, le mal-être s'exprime. Où donc alors est la paix de l'âme (qui n'est pas la banalisation consistant à éteindre la culpabilité sans rien changer au fond), la vigueur de l'âme, la générosité, qui vont de pair avec la béatitude spinozienne ? Nulle part, ou presque, parce qu'il n'y a en fait aucune sagesse là-dedans ; ce n'est qu'un cache-misère qui pète à la première occasion (quand on n'est pas descendu au plus bas, à la banalisation ou mort de l'âme, car là cela ne pète plus, il n'y a plus qu'une permanente transpiration.) Voir les choses en Dieu et non en elles-mêmes implique d'arrêter de se prendre pour quelque chose en soi, même déguisé a posteriori en une forme substantielle à l'intérieur d'une substance plus grande.

Mais certes tout est par la puissance de Dieu ; le mal-être aussi...

Enegoid a écrit :Si l’on veut absolument suivre Spinoza, et si l’on vise avant tout la connaissance de Dieu, il ne faut pas oublier que cette connaissance de Dieu est conditionnée par la connaissance des « choses » (singulières)

Selon moi, dit comme cela, non. A la base, en suivant l'Ethique (car par ailleurs, cela se discute ; voir ci-dessous), on passe obligatoirement par les sensations, c'est tout. Avec la sensation je vois apparaitre trois choses ; 1) (je) suis (pensant), 2) il y a quelque chose (des corps) en dehors de moi, 3) je et ce quelque chose appartenons au même monde. La troisième porte la notion de Dieu. Je parle d'un esprit vierge de toute éducation au sens commun. Il ne voit pas tant du singulier que de l'être. Je pense que pour Spinoza, les notions communes naissent de communauté de corps, mais au-delà de cela elles sont presque "primitives." Le reste de la connaissance claire doit nécessairement s'en déduire. Évidemment, il y a un os : la démonstration de l'existence de Dieu - notion qui n'est pas aussi claire que les notions communes -, laquelle fait débat... En suivant ShBJ nous la poserons comme notion commune. La sensation ne constitue en soi aucune véritable connaissance des choses singulières, quelles qu'elles soient. On ne peut pas véritablement connaître l'essence des choses singulières (essence prise en général) sans connaître Dieu naturant. Si l'on veut en rester au Dieu démontré, on peut peut-être dire que la sensation et la perception d'être en acte des choses singulières arrive en premier dans l'ordre commun de la Nature, mais pas dans l'ordre de l'entendement pur.

Spinoza a écrit :TRE : 76. ... comme l'origine de la nature, ainsi que nous le verrons plus tard, ne peut être conçue d'une manière ni abstraite, ni universelle, et ne peut s'étendre dans l'esprit plus qu'elle ne s'étend dans la réalité, et qu'elle n'a aucune ressemblance avec les êtres soumis au changement, il n'y a point à redouter de confusion dans cette idée, pourvu que nous possédions la règle de vérité (que nous avons déjà posée), c'est à savoir, cet Être unique, infini, c'est-à-dire l'Être qui est tout l'être, et hors duquel il n'y a rien.

CT2Pré : (4) Quelques-uns, à la vérité, de ce que la nature humaine ne peut ni subsister ni être comprise sans les propriétés, qui, d'après nous-mêmes, sont substance, essaient d'en conclure que l'homme est une substance ; mais cette conséquence n'a d'autre fondement que de fausses suppositions ; car, puisque la nature de la matière ou du corps existait avant que la forme du corps humain existât, il est impossible que cette nature fût un mode du corps humain, et il est clair que dans le temps où l'homme n'était pas, elle ne pouvait appartenir à la nature de l'homme.

CT2Ch24 : (6) ... l'homme, comme chose particulière, n'a pas d'autre fin que d'atteindre son essence finie ; mais, comme il est en même temps partie et instrument de toute la nature, cette fin de l'homme ne peut être la dernière fin de la nature, puisqu'elle est infinie, et qu'elle doit se servir de lui, ainsi que de toutes choses, comme d'un instrument.

(9) Puisque donc nous établissons une telle union entre Dieu et les hommes, il serait permis de se demander comment Dieu se fait connaître aux hommes, et si cela arrive ou peut arriver par des paroles, ou immédiatement et sans aucun intermédiaire.

(10) ...nous tenons pour impossible que Dieu se fasse connaître aux hommes par des signes extérieurs,
(11) et en même temps nous jugeons inutile de supposer pour cette connaissance autre chose que l'essence de Dieu et l'entendement de l'homme : car ce qui, en nous, doit connaître Dieu, étant l'entendement, qui est uni si immédiatement à lui, qu'il ne peut exister ni être cause sans lui, il est indubitable qu'aucun objet ne peut être lié à l'entendement d'une manière plus intime que Dieu lui-même,
(12) car cette chose devrait être plus claire que Dieu : ce qui est absolument contraire à tout ce que nous avons montré jusqu'ici, à savoir que Dieu est la cause de notre connaissance et de toute essence des choses particulières, dont aucune ne peut ni exister ni même être conçue sans lui. Bien plus, toute chose particulière dont l'essence est nécessairement finie, nous fût-elle plus connue que Dieu, nous ne pouvons pas cependant par elle arriver à la connaissance de Dieu, car comment pourrait-il se faire que, d'une chose finie, on pût conclure à une chose infinie et illimitée ?

(13) ... Dieu, pour se faire connaître aux hommes, ne peut ni ne doit se servir de paroles et de miracles, ni d'aucun autre intermédiaire créé, mais ne peut et ne doit se servir nécessairement que de lui-même.

Lettre 32 à Oldenburg : ... Je dis maintenant que tous les corps de la nature peuvent et doivent être conçus comme nous venons de concevoir cette masse de sang, puisque tous les corps sont environnés par d’autres corps, et se déterminent les uns les autres à l’existence et à l’action suivant une certaine loi, le même rapport du mouvement au repos se conservant toujours dans tous les corps pris ensemble, c’est-à-dire dans l’univers tout entier ; d’où il suit que tout corps, en tant qu’il existe d’une certaine façon déterminée, doit être considéré comme une partie de l’univers, s’accorder avec le tout et être uni à toutes les autres parties. Et comme la nature de l’univers n’est pas limitée comme celle du sang, mais absolument infinie, toutes ses parties doivent être modifiées d’une infinité de façons et souffrir une infinité de changements en vertu de la puissance infinie qui est en elle. Mais l’union la plus étroite que je conçoive entre les parties de l’univers, c’est leur union sous le rapport de la substance. Car j’ai essayé de démontrer, comme je vous l’ai dit autrefois dans la première lettre que je vous écrivais, me trouvant encore à Rheinburg, que la substance étant infinie de son essence, chaque partie de la substance corporelle appartient à la nature de cette substance et ne peut exister ni être conçue sans elle. ...

Lettre 37 à Bouwmeister : ... toutes nos perceptions claires et distinctes ne peuvent naître que de perceptions de même espèce, lesquelles sont primitivement en nous et n’ont aucune cause extérieure. D’où il suit que toutes ces perceptions ne dépendent que de notre seule nature et de ses lois invariables et déterminées ; en d’autres termes, c’est de notre seule puissance qu’elles dépendent et non point de la fortune, je veux dire des causes extérieures, qui sans doute agissent suivant des lois déterminées et invariables, mais nous demeurent inconnues, étrangères qu’elles sont à notre nature et à notre puissance propre. ...


Serge
Modifié en dernier par sescho le 11 oct. 2008, 23:27, modifié 1 fois.
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