Difficultés avec certains éléments du vocabulaire de Spinoza

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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marcello
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Messagepar marcello » 03 mars 2012, 12:07

cher Henrique
Quelle définition de Dieu te conviendrait ?

Finalement, aucune pour le moment.
Je réalise que je ne suis pas venu à Spinoza pour des raisons mystiques ou épistémologiques, mais plutôt par ce qui concerne la puissance d'exister, la joie (et la tristesse), le conatus, le désir.

J'ai donc décider d'en rester là pour le moment et de ne garder que ce qui correspond à mon désir.
Je vais recevoir le livre de Maxime Rovere : de Exister : Méthodes de Spinoza qui semble correspondre à ce qui me passionne, me nourrit et m'étonne chez Spinoza.
La substance, les modes, les attributs, la pensée, l'étendue attendront que mon conatus ressente le besoin de m'y intéresser.
Je ne me sens plus bleusaille : je vais mon chemin et j'aime que chacun aille le sien.
D'ailleurs, je suis vraiment curieux de voir si en suivant le fil rouge de la puissance d'exister, je vais trouver ce qui me relie à l'ensemble des êtres humains et à l'ensemble de l'Univers.
L’Univers est l’ensemble de tout ce qui existe, régit par un certain nombre de lois.

Je pense que Spinoza dirait aujoud'hui l'Univers.

Au passage, j'ai découvert qu'il y avait chez Schopenhauer (la volonté) et chez Nietszche (la volonté de puissance) quelque chose qui était dans la droite ligne de la puissance d'exister de Spinoza.
Il me semble qu'on peut comprendre la sexualité chez Freud comme une forme du conatus étendu à la persévérance de l'espèce dans son être.
Ce qui m'intéresse le plus, c'est comment aujourd'hui vivre sa vie en faisant ce qui est le plus important pour nous et qui a aussi un sens pour l'Univers.
Ca me parait une façon spinoziste (mais pas que...).
Mes sources d'inspiration les plus fortes sont Maslow (qui a lu l'Ethiqu eà 10 ans et qui a "inventé" la pyramide des besoins avec en bas, le besoin de survie et en haut le besoin de réalisation de soi) et Kurt Lewin, un des membres de l'école de la Gestalt Theorie dont les concepts de champ et de situation non terminée me paraissent aussi dans la continuité.
Inutile de dire que ce sont des juifs athées qui sont nés ou ont terminé leur vie dans la nouvelle Amsterdam, les Etats-Unis du de Witt américain : Franklin Roosevelt.

Dans un télégramme au rabbin Goldstein de New York, qui lui avait demandé s'il croyait en Dieu, Einstein répond : "Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains."

Je pense que pour Einstein, il s'agit d'une métaphore : je le vois mal passer beaucoup de temps avec la substance, les modes et les attributs etc.
Il faut aussi compter avec l'énorme pression de conformité pour croire en Dieu aux USA. (les Provinces Unies d'aujourd'hui).
Il a par ailleurs ailleurs été fortement influencé par Hume dans les années 1900-1905 où il a développé la théorie de la relativité.
Sur Einstein et Dieu
http://www.willeime.com/Einstein-dieu.htm
Bon, j'espère que mon manque d'intérêt pour Dieu ne nous empêchera pas de rester amis :)

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Shub-Niggurath
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Messagepar Shub-Niggurath » 03 mars 2012, 13:18

Se priver de l'idée de Dieu, c'est renoncer également à la béatitude qui naît de la contemplation de cet être, et renoncer aussi à tout l'aspect salutaire que contient cette idée. Si votre désir ne s'attache qu'à des choses périssables, il périra nécessairement avec elles, comme nous en faisons l'expérience dans l'amour pour des êtres humains, qui est toujours mélangé avec la tristesse. Seul Dieu est un être éternel, impérissable et immuable auquel nous puissions sans danger d'aucune sorte nous lier par l'amour. Cet être infini par sa nature est le seul qui puisse nous accorder l'éternité de l'amour. Sans lui le monde ne serait constitué que de choses mortes, qui n'auraient aucune puissance d'exister.

Dieu est donc, par son éternité et sa présence partout, autrement dit son infinité, le seul être que nous puissions aimer et adorer perpétuellement, qui est toujours présent et qui ne nous manque jamais, le seul être qui puisse satisfaire notre désir d'aimer sans mesure. C'est lui seul qui nous enseigne que tout est en lui, et que rien ne peut être compris sans lui, et par suite lui seul nous montre la vraie voie selon laquelle nous devons nous comporter à l'égard de tous les êtres vivants, qui sont des parties de sa puissance.

Bien sûr cette connaissance est très difficile à acquérir et à maintenir quotidiennement, mais je crois que l'effort en vaut la peine pour celui qui a un jour ou l'autre aperçu la perfection absolue de la nature de Dieu. L'expérience de la béatitude n'est pas une illusion due à l'imagination, c'est un affect bien réel que nous pouvons sentir dans tout nôtre être, qui n'est alors plus différent de tout ce qui existe, et alors seulement nous trouvons notre vraie place dans l'infinité de la Nature.

Il est possible que ce sentiment de la perfection de la Nature ne soit donné qu'à quelques individus seulement, raison pour laquelle la plupart des humaines négligent de rechercher le seul bien souverain qui comblerait leur désir. Auquel cas il n'y aurait rien à faire, si justement il n'y avait l'Ethique de Spinoza, qui permet à tous ceux qui en font l'effort de se rapprocher de la béatitude et du salut. Mais pour cela il faut prendre très au sérieux le texte entier de ce livre, qui est construit comme un cercle parfait partant de Dieu et passant par l'humain pour revenir à Dieu, dans un mouvement d'une merveilleuse beauté. Ce n'est qu'en comprenant vraiment ce qu'est le Dieu de l'Ethique que nous pouvons lui rattacher les plus hautes de nos expériences, que je pourrais qualifier de mystiques.

Ce n'est qu'à cause de notre délirante imagination que nous sommes séparés la plupart du temps de la contemplation bienheureuse de la Divinité, mais si nous parvenons à faire taire cette folle imagination, qui fait de notre vie rien de plus qu'un rêve éveillé, alors nous pouvons toucher par tous nos sens et avec notre esprit la perfection de la Nature, autrement dit la réalité même, qui est divine absolument.

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Henrique
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Messagepar Henrique » 03 mars 2012, 15:07

Marcello,
Avec Maxime Rovere, bien qu'il prétende que le spinozisme n'est pas un système, tu vas avoir des termes techniques en veux-tu en voilà, qui ne te parleront pas tant que tu n'auras pas vraiment essayé de comprendre ce qu'ils peuvent vouloir dire dans ta vie.

Avec Nietzsche, tu trouveras des développements qui te parleront immédiatement, sans qu'il y ait à faire cet effort dont je parle, d'intérioriser les termes pour y percevoir des réalités et non de simples mots suggestifs. Tu trouveras de l'enthousiasme, tu te sentiras gonflé à bloc par moments. Si c'est ce qui te convient, c'est parfait. Sache seulement que beaucoup sont revenus de l'exaltation nietzschéenne.

Enfin, ce qui me paraît très positif pour toi, c'est que déjà tu ressens quelque chose derrière le terme "puissance d'exister" alors que pour beaucoup, ce n'est qu'une formule qui leur paraît vague. Tu as raison de continuer de travailler sur cela en te fiant à ton intuition, tant que tu t'attaches à t'en servir comme d'un principe de liaison entre tes expériences les plus importantes et ainsi de renforcement de ton être. Je serai curieux de connaître tes progrès, tes découvertes.

Un auteur qui devrait t'intéresser aussi est Jean Marie Guyau, si tu ne le connais pas, cf. une lecture audio de son Esquisse d'une morale sans obligation ni sanction.

Mais dis-moi cette puissance d'exister que tu ressens en toi, penses tu qu'elle n'est propre qu'à toi ou peut-elle appartenir à d'autres êtres, voire peux-tu la ressentir en d'autres êtres ? Si oui, n'y aura-t-il pas alors une puissance d'exister globale dont celle que tu ressens en toi sera une expression singulière ? Ne retrouvera-t-on pas alors ici quelque chose de la substance et de ses modes ou affections ?

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marcello
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Messagepar marcello » 03 mars 2012, 17:42

Henrique
Avec Maxime Rovere, bien qu'il prétende que le spinozisme n'est pas un système, tu vas avoir des termes techniques en veux-tu en voilà, qui ne te parleront pas tant que tu n'auras pas vraiment essayé de comprendre ce qu'ils peuvent vouloir dire dans ta vie.

Si le livre de Maxime Rovere n'augmente pas ma puissance d'exister, je le renvoie (vive Amazon) et on n'en parle plus.

. Tu trouveras de l'enthousiasme, tu te sentiras gonflé à bloc par moments. Si c'est ce qui te convient, c'est parfait. Sache seulement que beaucoup sont revenus de l'exaltation nietzschéenne.

Je ne cherche pas à être gonflé à bloc. Je viens de lire deux romans passionnants écrits par un psychothérapeute existentialiste américain :
The Schopenhauer Cure
http://www.amazon.com/The-Schopenhauer-Cure-Novel-P-S/dp/0060938102/ref=sr_1_5?ie=UTF8&qid=1330791983&sr=8-5
et "When Nietzsche Wept: A Novel of Obsession"
http://www.amazon.com/When-Nietzsche-Wept-Novel-Obsession/dp/0062009303/ref=sr_1_11?ie=UTF8&qid=1330791983&sr=8-11
J'attends avec impatience le roman sur Spinoza
The Spinoza Problem: A Novel

Un auteur qui devrait t'intéresser aussi est Jean Marie Guyau, si tu ne le connais pas, cf. une lecture audio de son Esquisse d'une morale sans obligation ni sanction.

Merci, l'ancien. :twisted:

Mais dis-moi cette puissance d'exister que tu ressens en toi, penses tu qu'elle n'est propre qu'à toi ou peut-elle appartenir à d'autres êtres, voire peux-tu la ressentir en d'autres êtres ? Si oui, n'y aura-t-il pas alors une puissance d'exister globale dont celle que tu ressens en toi sera une expression singulière ? Ne retrouvera-t-on pas alors ici quelque chose de la substance et de ses modes ou affections ?

Lorsque ma petite fille m'a demandé de faire un deuxième tour de manège sur le zèbre, je n'ai pas eu l'impression qu'il s'agissait de substance, de mode ou d'affection.
Par contre, c'était la puissance d'exister à l'état pur.
Il me manque certainement quelque chose, mais je ne ressens pas le besoin de relier le magnifique amour de la vie qui passe par la joie qu'on donne et celle qu'on reçoit, par notre effort pour "devenir ce que l'on est", bref le conatus dans la double dimension de l'affirmation de soi comme créature vivante et de la réalisation de soi comme être-au-monde.
Mais je te promets que si je ressens un grand manque de substance, de mode d'attribut ou même de Dieu, je te le dirai avec grand plaisir.
Suis-je toujours spinoziste ? Pour moi, cela ne fait aucun doute.
Mais surtout, je suis marcelloiste, c'est à dire que je cherche mon chemin avec une bougie qui s'éteint quand le vent mauvais souffle trop fort et que l'étincelle du désir rallume quand le vent a fait son travail.
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Messagepar marcello » 03 mars 2012, 17:48

Shub-Niggurath,
Si votre désir ne s'attache qu'à des choses périssables, il périra nécessairement avec elles, comme nous en faisons l'expérience dans l'amour pour des êtres humains, qui est toujours mélangé avec la tristesse.

Vous exprimez une profonde solitude. L'amour quand il n'est pas passionnel, mais qu'il est la rencontre de deux êtres qui aiment se rencontrer n'est pas une chose périssable : il est la vie même, la puissance d'exister en acte.
Et il contient aussi un dépassement de soi qui est de l'ordre de la connaissance du 3e genre.
Mais pour moi, cela, c'est la Vie. Pas de quoi en faire un fromage.
:)

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Messagepar Shub-Niggurath » 03 mars 2012, 18:12

marcello a écrit :Vous exprimez une profonde solitude. L'amour quand il n'est pas passionnel, mais qu'il est la rencontre de deux êtres qui aiment se rencontrer n'est pas une chose périssable : il est la vie même, la puissance d'exister en acte.


Certes je ne me définis pas comme un être ayant une facilité certaine à exister dans un monde humain qui me paraît profondément étranger.

Je me sens plus proche du Tonio Kröger de la nouvelle de Thomas Mann que d'Hans Hansen, si cela vous dit quelque chose...

Mais je fais avec et me rattache au souverain bien qui est commun à tous, sans envier les bonheurs des autres, dont vous semblez avoir été gratifié par le destin.

Chaque bonheur est respectable, et ne doit pas être méprisé, cependant je persiste à penser qu'il n'y a que dans la solitude que le véritable amour puisse éclore, aussi paradoxal que cela puisse paraître.

Vous avez certainement une vision du monde beaucoup plus simple, faite de plaisir simples, comme d'aimer une femme, aimer ses enfants, etc.

Quant à moi je tends vers quelque chose de plus élevé, chacun sa nature.

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Messagepar Henrique » 03 mars 2012, 19:21

marcello a écrit :Lorsque ma petite fille m'a demandé de faire un deuxième tour de manège sur le zèbre, je n'ai pas eu l'impression qu'il s'agissait de substance, de mode ou d'affection.

S'il n'y a que le ressenti qui compte pour toi, tel qu'il se présente, avec les mots qui se présentent aussi, si donc tu ne cherches pas à comprendre ce que tu vis, pour en rester au niveau du feeling deytendu du prépuce, tu auras fait finalement beaucoup de chemin pour en arriver à ce que vivent les hommes, le plus ordinairement du monde. Avec des hauts et des bas, des possibilités d'exaltation et des moments dépressifs. Et c'est déjà tellement, surtout si cela n'allait pas de soi pour toi avant.

Par contre, c'était la puissance d'exister à l'état pur.
Il me manque certainement quelque chose, mais je ne ressens pas le besoin de relier le magnifique amour de la vie qui passe par la joie qu'on donne et celle qu'on reçoit, par notre effort pour "devenir ce que l'on est", bref le conatus dans la double dimension de l'affirmation de soi comme créature vivante et de la réalisation de soi comme être-au-monde.


Si tu peux ressentir cette béatitude que tu décris sans discontinuer et même sans jamais passer dans l'ennui, l'angoisse (la véritable, pas celle des existentialistes), la mélancolie, pourquoi t'embêter avec Spinoza, Nietzsche ou qui que ce soit à part Marcello ?

Mais je te promets que si je ressens un grand manque de substance, de mode d'attribut ou même de Dieu, je te le dirai avec grand plaisir.

Ah non désolé, moi je n'ai pas de substance à offrir.

Suis-je toujours spinoziste ? Pour moi, cela ne fait aucun doute.
Mais surtout, je suis marcelloiste, c'est à dire que je cherche mon chemin avec une bougie qui s'éteint quand le vent mauvais souffle trop fort et que l'étincelle du désir rallume quand le vent a fait son travail.

Que chacun soit ce qu'il veut, comme il veut, si tant est qu'il soit possible de faire autrement ! Je ne vois pas comment on peut être spinoziste en faisant abstraction des notions de substance et de modes, mais peu importe.

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Messagepar marcello » 03 mars 2012, 20:43

Henrique,
Je n'ai pas franchement l'impression d'avoir été compris.
J'ai créé ce sujet pour exprimer ma difficulté avec la métaphysique de Spinoza et en poussant ma réflexion, je constate que je ne suis pas en harmonie avec toi et avec ce qui passionne ce forum.
Je n'ai donc pas ma place ici pour le moment.
Bien entendu, je n'ai jamais impliqué que je baignais dans la joie d'être, ni que j'étais le champion de la puissance d'exister.
J'ai simplement dit que c'était une dimension qui me passionnait et qui me parait faire partie de la philosophie de plein droit en tant qu'eudémonisme et recherche de la bonne vie. Je sens et sentira toujours une profonde affinité avec Spinoza, même si je me sens en accord plus avec certaines parties de sa doctrine qu'avec d'autres parties.

Ah non désolé, moi je n'ai pas de substance à offrir.

Mais si, Henrique, tu as beaucoup de substance à offrir. Ce forum et la richesse de tes réponses en sont la preuve vivante.
Merci à tous pour ce voyage passionnant.
Je reviendrai, non pas en tant que demandeur de substance, mais en tant que adhérant à l'ensemble de la doctrine de Spinoza.
Bien amicalement à tous.
Marcello :)

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Messagepar Henrique » 03 mars 2012, 20:59

marcello a écrit :Henrique,
Je n'ai pas franchement l'impression d'avoir été compris.
J'ai créé ce sujet pour exprimer ma difficulté avec la métaphysique de Spinoza et en poussant ma réflexion, je constate que je ne suis pas en harmonie avec toi et avec ce qui passionne ce forum.
Je n'ai donc pas ma place ici pour le moment.


Qu'on s'intéresse à la substance et aux autres concepts spinozistes n'empêche pas qu'on s'intéresse à d'autres choses. Tu as apporté beaucoup de choses. Moi qui attendais que tu répondes sur le sujet de la joie d'être...

Bien entendu, je n'ai jamais impliqué que je baignais dans la joie d'être, ni que j'étais le champion de la puissance d'exister.
J'ai simplement dit que c'était une dimension qui me passionnait et qui me parait faire partie de la philosophie de plein droit en tant qu'eudémonisme et recherche de la bonne vie.


C'est le genre de sujet qu'on peut aborder ici d'un point de vue spinozien, c'est-à-dire en se référant aux concepts de Spinoza, tout aussi bien que d'un point de vue beaucoup plus personnel. Je pense que tu peux continuer d'apporter beaucoup de choses ici, sur tes questionnements et tes intuitions, sans pour autant avoir à te référer à Spinoza ou à suivre les discussions plus techniques.

Je sens et sentira toujours une profonde affinité avec Spinoza, même si je me sens en accord plus avec certaines parties de sa doctrine qu'avec d'autres parties.


Comme la plupart d'entre nous ici.

Je reviendrai, non pas en tant que demandeur de substance, mais en tant que adhérant à l'ensemble de la doctrine de Spinoza.

S'il fallait adhérer à tout Spinoza pour intervenir ici, il n'y aurait pas grand monde. Moi-même, je n'adhère pas à tout. Enfin, quoiqu'il en soit, merci de ta présence ici.


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