réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Messagepar Lechat » 06 mai 2018, 12:18

Bonjour,

Je n'ai jamais été très convaincu par le début du livre 2 de l'Ethique, notamment E2P1 (et puis E2P7 qui mène au "parallélisme"). Je ne trouve pas que l'"esprit", l'attribut pensée, ou "le monde des idées" soient des concepts très solides.
La série de vidéos de Mr Phi sur l'interaction matiere-esprit https://www.youtube.com/watch?v=qyDWSpX3xAk&t=423s me font clairement pencher vers le matérialisme.
Et vous ?

Question suivante (car je reste très attaché à Spinoza et l'éthique):
Est-ce-qu'on ne pourrait pas se passer de l'attribut de l'esprit et parler que d'une réalité matérielle en conservant le message de l'Ethique ? Qu'est-ce-qu'on perdrait ?

Personnellement je ne tiens pas à la notion compliquée d'attribut. Les passages qui ont été les plus stimulants pour moi (et qui continuent à m'inspirer) sont qu'on appartient tous à une même réalité déterminée, et qu'il est possible de vivre en paix avec elle en améliorant sa compréhension.
Modifié en dernier par Lechat le 07 mai 2018, 09:25, modifié 1 fois.

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Re: réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Messagepar Vanleers » 07 mai 2018, 08:39

La notion d’attribut de Dieu chez Spinoza est assez subtile.
Lorsque nous disons que l’esprit humain connaît l’attribut Pensée et qu’il connaît l’attribut Etendue, cela ne veut pas dire qu’il connaît deux attributs de Dieu.
En effet le nombre est un auxiliaire de l’imagination et c’est de façon impropre qu’on parle de « nombre d’attributs ».
On ne peut pas parler de Dieu comme n’ayant qu’un attribut, ou ayant deux attributs connus de l’esprit humain ou constitué d’un nombre infini d’attributs.
C’est pourquoi Deleuze est allé rechercher chez Duns Scot la notion de « distinction formelle », c’est-à-dire une distinction réelle non numérique pour commenter la notion d’attribut chez Spinoza.
La philosophie de Spinoza n’est ni un matérialisme, ni un idéalisme, ni un parallélisme, ni un monisme, ni un dualisme, ni un pluralisme.
Une fois qu’on a compris que « Tout est en Dieu », ces questions n’ont plus guère d’importance pratique, ce que vous dites, vous aussi, à votre façon.

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Re: réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Messagepar Lechat » 07 mai 2018, 14:33

Merci Vanleers pour votre réponse.
Ouhla c'est hyper théorique. J'avoue que j'ai toujours eu du mal à saisir les nuances que Deleuze fait entre distinction formelle et numérique. Mais ok, "tout est en Dieu" 'est effectivement un point clé, qui s’accommode avec l'idée d'un réel unique matériel.

Ceci dit si on est matérialiste et qu'on nie un attribut de la pensée, et on dit que les idées que l'on perçoit ne sont que des interprétations des stimulis du monde extérieur sur nous. Il n'y a plus une idée adéquate singulière d'une chose, mais plutôt une multitude d'interprétations organisées mais différentes des effets provoqués par cette chose sur la multitude d'organismes qui la perçoivent. Pour moi c'est contradictoire avec la notion d'idée adéquate et certainement aussi d'essence. Je pense qu'un matérialiste dira à la manière de Berkeley "être, c'est être perçu"

Et pourtant j'ai beaucoup apprécié chez Spinoza cette notion de raison et de pensée adéquate (je crois que Deleuze parle d'univocité de la pensée : quand on a une idée adéquate, on pense exactement comme Dieu). C'est la condition pour que les hommes se mettent d'accord (E4P35). En fait pour un matérialiste, il n'y a pas de connaissance adéquate des choses singulières même chez Dieu, car l'idée même de chose singulière n'a pas beaucoup de sens.

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Re: réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Messagepar Vanleers » 07 mai 2018, 19:22

Si « on dit que les idées que l'on perçoit ne sont que des interprétations des stimuli du monde extérieur sur nous », ces interprétations sont-elles de nature matérielle, comme les stimuli ? Cela paraît difficile à admettre.
Et si elles ne sont pas de nature matérielle, c’est soit qu’elles n’existent pas, soit qu’elles sont d’une autre nature que matérielle, ce qui invalide le matérialisme.

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Re: réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Messagepar Lechat » 08 mai 2018, 11:18

Je penche bien sûr pour la première solution: les interprétations des stimuli sont un phénomène dans le monde matériel. Ce qu'on appelle par commodité l'idée d'une chose singulière, c'est une certaine organisation d'influx dans les neurones succédant à un stimulus. Quand le cerveau perçoit une organisation qu'il a déjà vu, il la classe dans une case qui devient une chose singulière et qui nous permet de communiquer entre nous, ou d'agir sur le monde.
Une telle explication se passe des essences et de l'idée adéquate de la chose singulière. Il me semble maintenant que l'essence spinoziste n'a d'autre réalité que cette classification que nous faisons chacun dans notre tête. L'explication ne nie pas pour autant l'existence d'une réalité objective, d'organisation, de rapports de mouvement et repos.

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Re: réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Messagepar hokousai » 08 mai 2018, 17:34

Lechat a écrit :Quand le cerveau perçoit une organisation qu'il a déjà vu, il la classe dans une case qui devient une chose singulière et qui nous permet de communiquer entre nous, ou d'agir sur le monde.


Quand il perçoit une organisation qu'il n'a jamais vu , il la classe dans une case qui a le nom "choses encore jamais vues ".
Ce qui est le cas de toutes les configuration dans" le présent" (toutes jamais encore vues).
Chaque présent qui est nouveauté est singulièr , non confondu avec une autre .
Il semble evident que SI ce qui est vu restait identique (à ce qui a été vu) , il y aurait indistinction et confusion, donc non singularité.

Si le paysage est fixe, je ne vais pas isoler (singulariser) un arbre, un nuage, un banc.
je veux dire que le" déjà vu" ne suffit pas.
Il faut que un changement d'aspect(s) de la configuration (inédite) avec le maintien d'un aspect, lequel sera singularisé.

Ce qu'on appelle par commodité l'idée d'une chose singulière, c'est une certaine organisation d'influx dans les neurones succédant à un stimulus.

Si la différence entre les états inédits du monde ( perçu) est dans la matière ( disons l' étendue ) alors l' idée ( la singularité) ne se retire d'un stimulus, mais d'un accord .
D'où cette idée de parallélisme.

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Re: réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Messagepar Lechat » 08 mai 2018, 21:49

Bonjour Hokusai,
Pas sûr de bien comprendre la première partie de votre message. Peut-etre votre argument est de dire que le présent est toujours inédit ca ferait un nombre infini de "cases" de classification (et donc au final pas de classification). Apres vous semblez dire qu'il faut une certaine continuité d'aspect pour singulariser et je suis d'accord.
D'ailleurs plutot que case, on devrait parler d'arbre et de branche de classification. Il est assez bien établit par les neurosciences que le cerveau a des algorithmes de constitution et parcourt d'arbres très sophistiqués (du genre animal -> mammifère -> humain -> Hokusai) pour se donner des représentations du réel.

Vous allez vite à la fin de votre message ("d'où cette idée de parallélisme"). Je pourrais aussi bien dire qu'il y a bien un accord entre le réel et les effets dans le cerveau, d'ou un certain parallélisme. Mais mon doute porte sur l'existence d'un attribut parallèle avec des idées de choses singulières qui peuvent être perçues adéquatement au moins par Dieu.

Bien sur la singularité percue par le cerveau n'est pas composée d'atome. En fait je suis en train de me dire que la question de savoir où se situent les interprétations des stimuli (si elles ne sont pas matière que sont elles?) n'a pas de sens pour un matérialiste. Vanleers a écrit "Et si elles ne sont pas de nature matérielle, c’est soit qu’elles n’existent pas, soit qu’elles sont d’une autre nature que matérielle" mais j'ajouterais "soit que cette question n'a pas de sens"

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Re: réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Messagepar hokousai » 09 mai 2018, 00:04

lechat a écrit :c’est soit qu’elles n’existent pas, soit qu’elles sont d’une autre nature que matérielle" mais j'ajouterais "soit que cette question n'a pas de sens"
Il me semble que les stimulis ne sont signifiants que pour ( disons) un cerveau qui leur confère un sens.
Les stimulis sont de la matière morte (ou au mieux causant un acte réflexe) s' ils ne sont pas interprétés.

L' interprétation peut ne pas être consciente, dans ce cas on ne la voit pas, on peut difficilement en parler .
Mais quand elle est conscient on la voit.
Ce qu on voit ( désolé) ce nest pas ce qu'on appelle habituellement de la matière .
...............................
Mais qu' appelle ton usuellement la matière ?

Avant de généraliser la matière dans un matérialisme, il faudrait s' entendre sur cette idée de matière.
Et peut- être réaliser que cette idée n'a justement pas de matérialité .
Ce qui est quand même un peu facheux.

Ce que vous défendez c' est plutôt que le matérialisme, un monisme ontologique ( en gros ce qui existe ça ne peut être de deux sortes ... comme étendue et pensée semblent l'être) chez les dualistes.
Donc vous choisissez : l'étendue

Comme vous rencontrez l 'idée de l' étendue (ou de l'espace) et qu'elle n'a pas d' étendue vous avez un problème de cohérence.
.................................

Je ne dis pas que l'idée ou l'ensemble des idées) ne soient pas localisables, vous les localisez dans le cerveau (admettons) Dans ce cas ce qui est localisable doit avoir une étendue, certes .

Mais j'inverse les positions c'est l 'étendue qui est pensée et ne reste donc QUE la pensée .
Ce n'est pas pour moi la pensée qui est étendue (ou matière) mais l' étendue qui est pensée.

On a un parallélisme de deux formes de pensée.

Spinoza (à mon avis ) ne va pas aussi loin.

Bien que ( et je dis souligne "bien que" ) Spinoza pose les deux attributs comme des actes d' intellection ( c'est à dire de pensée ). Il me semble que Spinoza a bien conscience de ce qu'il fait. Il fait un travail de pensée.
A mon avis il n'en tire pas les conséquences.

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Re: réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Messagepar Vanleers » 09 mai 2018, 10:00

A Lechat

Quels sont vos arguments pour soutenir que la question de la nature des « interprétations des stimuli du monde extérieur sur nous » n’a pas de sens ?

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Re: réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Messagepar Lechat » 09 mai 2018, 19:48

@Vanleers
Je me suis dit après coup (c'est à dire après vous avoir répondu), que vous me laissiez le choix entre nature matérielle, autre nature, ou non-existence (message 07/05/2018 19:22). A la réflexion je dis que la question de la nature d'une chose est trop vague, ou sous-entend un choix dans un cadre dualiste/paralléliste/... que sais-je.
Dans les choix possibles, il faut ajouter que la question peut ne pas avoir de sens.
Par exemple : La tour Eiffel est-elle divisible par 0 ? Réponse : ni oui, ni non, la tour Eiffel existe bien, la phrase est bonne grammaticalement, mais la question n'a pas vraiment de sens.

@Hokusai
Je vous cite : "Comme vous rencontrez l 'idée de l' étendue (ou de l'espace) et qu'elle n'a pas d' étendue vous avez un problème de cohérence"
En fait non, car bien que matérialiste je pense bien que les concepts existent. Ils correspondent en chacun de nos cerveaux à un noeud de nos arbres de classification (le concept de mammifère par exemple). Et nous sommes capables de les partager entre nous, ce qui nous donne l'illusion qu'ils ont une existence absolue et adéquate.

Finalement et pour reprendre l'expression de Vanleers, je pense que les idées que nous avons de nos stimuli provoquées par des choses singulières sont aussi des "auxiliaires de la pensée" au même titre que les nombres et les raisonnements logiques.


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