réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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Re: réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Messagepar Miam » 13 mai 2018, 16:03

Bonjour à tous,

Ne devrait-on pas commencer par considérer ce que Spinoza entend par le mot "matière" ?
Il utilise ce vocable dans les lettres 81 et 83 à Tschirnhaus.
Dans la lettre 81, il s'oppose à la conception cartésienne de l'étendue comme une "masse" ou une "matière au repos".
Dans la lettre 82, il écrit ceci :

"Pour ce que vous demandez, à savoir si la variété des choses peut être établie a priori en partant de la seule idée de l'étendue, je crois avoir déjà clairement montré que c'est impossible. C'est pourquoi je pense que la définition donnée par Descartes de la matière, qu'il ramène à l'étendue, est mauvaise, et que l'explication doit être nécessairement cherchée dans un attribut qui exprime une essence éternelle et infinie. Mais je vous parlerai de cela plus clairement peut-être un jour, si assez de vie m'est donnée, car jusqu'ici il m'a été impossible de rien disposer avec ordre sur ce sujet."

La matière, selon Spinoza, serait-elle plus que la simple étendue ? Je crois que la question mérite d'être posée.

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Re: réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Messagepar hokousai » 13 mai 2018, 17:31

l'explication doit être nécessairement cherchée dans un attribut qui exprime une essence éternelle et infinie.

et vous en pensez quoi ?

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Re: réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Messagepar Lechat » 13 mai 2018, 18:09

hokousai a écrit :Si vous pensez ou croyez qu'une horloge a conscience d'elle même alors il n'est plus possible de dialoguer sur le sujet.

Non rassurez vous, je ne pense pas qu'une horloge a conscience d'elle-même. Par contre avec un lave-linge la conscience commence : il est capable d'introspection car il a des voyants de détection des pannes. :wink:

Vanleers a rappelé le passage que je cherchais E2P13sc, où l'on voit que pour Spinoza il y n'y a entre les choses que des différences de degré d'aptitude à comprendre, selon sa capacité à être affecté. Il ne semble pas penser qu'il y a une rupture un peu magique du genre l'étincelle de l'intériorité, comme on pourrait aussi penser qu'il y a l'étincelle de la vie.
Les cours de Stanislas Dehaene prouvent qu'il n'y a rien de magique dans le fonctionnement du cerveau. A voir de toute urgence sur le site du collège de France, ils sont vraiment magnifiques! La conscience est vraiment devenue un objet d'étude scientifique, c'est à dire qu'on peut faire des conjectures sur les aptitudes d'introspection et les tester avec un protocole expérimental hyper rigoureux. Au final ces recherches démystifient complètement ce problème de la méta-cognition, et donnent l'impression de toucher du doigt la possibilité de fabriquer soi-même une machine consciente. (L'impression seulement, on en est très très loin)

Miam a écrit :Ne devrait-on pas commencer par considérer ce que Spinoza entend par le mot "matière" ?


Bonjour Miam,
Apparemment Tschirnhaus pose trois fois la même question à Spinoza qui botte un peu en touche à chaque fois :) (dans la lettre 59 aussi). Je pense que Vanleers a répondu à la question dans son message du 11/05/2018 14:43, et il dit que ce n'est pas identique à l'Etendue.
J'ai envie de dire que la matière c'est ce qui désigne ce qu'on perçoit des phénomènes physiques qui nous entourent et qui nous font penser qu'il y a un monde objectif indépendant de nos perceptions. Il me semble que c'est l'acception d'aujourd'hui, je ne sais pas si c'est celle des gens du XVIIe.

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Re: réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Messagepar Vanleers » 14 mai 2018, 11:03

A Lechat

Chantal Jaquet nuance et relativise le critère de différenciation des corps énoncé dans le scolie d’E II 13 dans un article : Le problème de la différence entre les corps. C’est en :

http://books.openedition.org/psorbonne/151?lang=fr

Chantal Jaquet a écrit : Est-ce à dire alors que le critère de différenciation des corps soit purement quantitatif et que, pour connaître véritablement la différence entre les corps, il faille recenser le nombre de leurs manières d’être affecté ? Dans ce cas, il n’y aurait entre les corps qu’une différence de degré et non une différence de nature de sorte que des individus qui éprouveraient le même affect ou qui auraient le même nombre de manières d’être affecté ne pourraient être différenciés. En réalité, il n’en est rien. Le même affect numériquement parlant sera différent selon la nature du corps qui est affecté.


Elle conclut :

Chantal Jaquet a écrit : En définitive, le principe de différenciation entre les corps mis en place dans le scolie de la proposition XIII de l’Éthique II est tout à fait opératoire, car si l’expérience jusqu’à présent n’a montré à personne ce que peut le corps et n’a pas permis de déterminer toutes ses aptitudes à agir et à pâtir, il n’en reste pas moins que le corps humain se révèle comme tel à travers ses affections et que l’esprit peut saisir sa spécificité en analysant les affects. La différence entre les corps ne se ramène ni à une différence de nature ni à une différence de degré, mais elle les combine en permanence. Un corps se distingue d’un autre à la fois par la quantité et la qualité de ses aptitudes à agir et à pâtir.


Un corps, celui d’un homme comme celui d’une machine complexe, se révèle à travers ses affections mais notons aussi que la différence entre un homme et une machine doit prendre en compte, non seulement la quantité mais aussi la qualité de leurs aptitudes à agir et pâtir.

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Re: réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Messagepar hokousai » 14 mai 2018, 19:09

lechat a écrit :Non rassurez vous, je ne pense pas qu'une horloge a conscience d'elle-même. Par contre avec un lave-linge la conscience commence : il est capable d'introspection car il a des voyants de détection des pannes. :wink:

L' horloge fait mieux que le lave- linge et ses voyants , s'il y a un dysfonctionnement, elle s'arrête.... ce que nous comprenons immédiatement.
C' est dire si elle a le sens du dialogue.

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Re: réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Messagepar Lechat » 14 mai 2018, 19:49

Vanleers a écrit :Un corps, celui d’un homme comme celui d’une machine complexe, se révèle à travers ses affections mais notons aussi que la différence entre un homme et une machine doit prendre en compte, non seulement la quantité mais aussi la qualité de leurs aptitudes à agir et pâtir.


Oui bien sur, et là aussi on a seulement une différence seulement de degré d'aptitudes, et donc un continuum de puissance d'agir entre le caillou, la plante, le plancton, le singe, l'homme (et enfin l'IA :wink: ).

Je vous recommande aussi ce lien intéressant : https://www.youtube.com/watch?v=QzCj0BSWUNI qui critique 5 arguments classiques qui prétendent que les machines ne pourront jamais égaler l'homme.
C'est assez convaincant non ?

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Re: réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Messagepar hokousai » 14 mai 2018, 23:00

Lechat a écrit :Je vous recommande aussi ce lien intéressant


C' est comme si vous me demandiez: allez voir ce prestidigitateur, il est intéressant!!!
Je veux bien y aller mais je sais pertinemment ce que je vais y trouver.
Si j'aime les tours de magie je vais y aller ...mais que si ...

En l’occurrence le conseil venant de quelqu'un qui me soutient qu'un sèche linge a un début de conscience de soi je n'y vais pas.

Désolé
inutile d'insister.

amicalement

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Re: réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Messagepar Vanleers » 15 mai 2018, 17:52

A Lechat

Je ne pense pas que l’on puisse parler d’un continuum de puissance d’agir du caillou à l’homme, voire à l’IA.
La puissance de voler de l’oiseau est très supérieure à celle de l’homme, par exemple. Même un caillou est souvent plus performant qu’un homme, question résistance au choc.
La vidéo que vous signalez met l’accent sur l’intelligence, sans vraiment la définir.
En d’autres lieux, on parle d’intelligence émotionnelle en mentionnant que, parfois, des individus qui ont un QI élevé sont peu intelligents en ce qui concerne les relations à leurs semblables.

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Re: réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Messagepar Lechat » 15 mai 2018, 22:53

Oui, effectivement ça revient à dire qu'il y a différentes formes d'intelligence. Ma phrase était un peu un peu provocatrice, j'avoue :-). Mais puisque vous parlez d'émotion, la théorie des affects de l'Ethique (livre 3), c'est à dire la théorie de la vie émotionnelle, est valable pour toutes les choses. Et avec un point de départ ultra simple (conatus, joie, tristesse), on arrive à l'envie, la pitié etc. !

Pour aller dans votre sens, l'aptitude la plus impressionnante du cerveau humain n'est pas l'intelligence computationnelle, le QI qui nous permet de faire des maths ou des échecs. Mais bien plutôt l'intuition, c'est à dire tous les traitements cognitifs non conscients qui nous permettent en un instant de reconnaitre une émotion chez l'autre ou une personne à sa simple démarche. C'est cette intelligence qui est très difficile à égaler pour les machines. Difficile mais pas impossible.
----
Hokusai, un dernier conseil de vidéo et j'arrête: https://www.youtube.com/watch?v=r-RHHrrdbfM&t=346s
Mais regardez le vraiment car ca va dans votre sens, c'est à dire que ca parle de philosophes contemporains qui défendent l'idée d'intériorité (et in fine le dualisme). Des arguments très sérieux! (qui ébranlent mon physicalisme)
En plus au passage je me rends compte que vous auriez pu me faire l'objection de confondre conscience phénoménale (intériorité, subjectivisme) et conscience d'accès (avoir une idée de ses propres idée). Bon visionnage.

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Re: réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Messagepar hokousai » 16 mai 2018, 10:36

Lechat a écrit : je me rends compte que vous auriez pu me faire l'objection de confondre conscience phénoménale (intériorité, subjectivisme) et conscience d'accès (avoir une idée de ses propres idée).


Je ne vois pas bien les différences que sans doute vous y voyez ...puisque vous employez deux qualifications ( phénoménale et d'accès)
"Phénoménale" liée à intériorité, je veux bien, mais ce n'est pas le sens le plus classique.

Je me réfère à des distinction philosophiques classiques, le terrain a été bien labouré.
Les neurosciences ont sans doute leur vocabulaire, je ne le connais pa.s

Je n'aurais pas pu faire d'objections parce que jusqu'à présent vous ne parliez pas du tout de conscience ( sauf pour le lave linge )

Je n'ai pas envie de regarder ces videos ...après tout vous pourriez me dire ce que vous en avez compris.
Si votre commentaire m'accroche, j' irai les voir .

cordialement


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