réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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Vanleers
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Re: réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Messagepar Vanleers » 16 mai 2018, 11:49

A Lechat

Oui, l’un des aspects révolutionnaires de la philosophie de Spinoza, c’est d’introduire la notion d’affect en remplacement des notions de sentiment, émotion, passion.
Un affect c’est, tout simplement, une modification du corps (une affection du corps) du fait de sa rencontre avec d’autres corps et l’idée de cette modification.
Cette modification est fonction du corps affecté et des corps affectants.
Tout ce qu’on appelle habituellement sentiment ou passion : amour, haine, jalousie, pitié... se trouve ainsi complètement naturalisé : ce ne sont que des modifications du corps et, corrélativement dans l’esprit, des idées de ces modifications.
C’est bien pour cela que le scolie d’Ethique II 13 s’applique à toute chose, du caillou à l’homme et aux machines.
Une chose : un caillou, un animal, un homme, une machine, peut être définie par la capacité de son corps à être modifiée par d’autres corps et à modifier d’autres corps.
C’est là où l’on pourrait retrouver le matérialisme.
Mais on peut dire tout autant qu’une chose : un caillou, un animal, un homme, une machine, peut être définie par la capacité de son esprit (idée de son corps) à être modifiée par d’autres idées et à modifier d’autres idées.

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Re: réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Messagepar hokousai » 16 mai 2018, 13:39

Vanleers a écrit :Mais on peut dire tout autant qu’une chose : un caillou, un animal, un homme, une machine, peut être définie par la capacité de son esprit (idée de son corps) à être modifiée par d’autres idées et à modifier d’autres idées.


Et vous écrivez ça sans sourciller.

Qu 'une dune de sable peut être définie par la capacité de son esprit.((idée de son corps) :?:


certes j 'ai bien , moi, (mon esprit a) une idée du corps de la dune
et mon idée va être modifiée par le vent... et pas par l'idée que j'ai du vent... encore moins par l 'esprit du vent.

Mon idée de la dune va être modifiée par le vent qui modifie la dune.
Le vent n'a aucun esprit
sauf peut-être dans l' animisme
Animisme si vous voulez
auquel cas Spinoza ne révolutionne rien du tout.

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Re: réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Messagepar Vanleers » 17 mai 2018, 09:49

hokousai a écrit :
Et vous écrivez ça sans sourciller.



Sans sourciller car je ne dis là que des choses évidentes dans la philosophie de Spinoza. Voir Ethique II 7, III 2 et V 1 entre autres.

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Re: réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Messagepar hokousai » 17 mai 2018, 11:13

Et si j'ai dit que Dieu est cause de l'idée du cercle, par exemple, en tant seulement qu'il est chose pensante, et du cercle, en tant seulement que chose étendue, je ne l'ai pas dit pour une autre raison que celle-ci : c'est que l'être formel de l'idée du cercle ne peut être conçu que par un autre mode de la pensée, pris comme sa cause prochaine, et celui-ci par un autre mode, et ainsi à l'infini ; de telle façon que, si vous considérez les choses comme modes de la pensée, vous devez expliquer l'ordre de toute la nature ou la connexion des causes par le seul attribut de la pensée ; et si vous les considérez comme modes de l'étendue, par le seul attribut de l'étendue, et de même pour tous les autres attributs.Ethique II 7


Très bien !Admettons ces généralités et d'accord avec Spinoza .

Mais vous me parliez
d'un caillou qui peut être définie par la capacité de son esprit (idée de son corps) à être modifiée par d’autres idées et à modifier d’autres idées.

1)l' idée précise (singulière ) de telle dune singulière n'est pas définie par la capacité à être modifiée.
La capacité à être modifiée ne s'applique pas essentiellement à cette dune singulière mais à toutes choses ( perceptible).
2) Conséquemment vous ne faites pas de difference entre une dune( ou un caillou) et un organisme vivant.

Pour moi l'organisme vivant a une idée de son corps mais pas le caillou.

Dans un autre passage Spinoza a l'idée( et justement signifiante) d' attribuer la conscience à une pierre.
Il ne dit pas à un très petit organisme vivant (à une puce par exemple) mais a une pierre. Il choisit précisément ce qui a ses yeux n' a pas de concience .

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Re: réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Messagepar Lechat » 17 mai 2018, 21:47

Je réponds un peu tard au message d'Hokusai du 16/05/2018 10:36 (viewtopic.php?p=23493#p23493)

Vous avez le premier parlé de conscience avec votre exemple de l'horloge. C'est dans le thème de la discussion car c'est souvent ce que l'on invoque comme différence fondamentale entre homme et machine.

La conscience phénoménale est un terme de philosophie contemporaine plus que de neuroscience. Voir cet article wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience_phénoménale
Ce sont nos états mentaux privés, qu'on ne peut pas étudier objectivement. Donc ca échappe à toute méthode scientifique.
La conscience d'accès en revanche désigne nos pensées directement disponibles. Elle est opposée a l'inconscient. Contrairement à la conscience phénoménale elle est parfaitement étudiable scientifiquement avec des protocoles rigoureux (voir les cours de Stanislas Dehaene). L'exemple de mon lave-linge avec ses voyants fait référence à cette conscience.

Tout ca, c'est de la philosophie de l'esprit contemporaine. Le débat du dualisme contre le matérialime est très vivant, entre le philosophe David Chalmers (qui défend que nous ne sommes pas réductibles à des machines (il dit des zombis), on a un petit "truc" en plus qui a à voir avec la subjectivité) et les matérialistes (appelé physicalistes fonctionnalistes). C'est là que la discussion se passe maintenant!


hokousai a écrit :Je me réfère à des distinction philosophiques classiques, le terrain a été bien labouré


Oui mais je pense qu'il faut se mettre à jour. Spinoza était en dialogue avec la science et la philosophie de son époque.
D'ailleurs (comme le dit Mr Phi le youtubeur), la science est toujours une branche de la philosophie qui a réussi à préciser ses concepts. Par exemple au 18eme, Newton écrit sa "Philosophie naturelle", mais c'est maintenant de la mécanique et les philosophes n'ont plus rien à y ajouter.
Certains pensent que la philosophie de l'esprit est en train de devenir une science. Regardez les best seller du neuroscientifique Damasio : "L'erreur de Descartes" suivi de "Spinoza avait raison" ;-) Finalement ces philosophes faisaient des hypothèses qu'on est en train de vérifier maintenant.
Modifié en dernier par Lechat le 18 mai 2018, 09:46, modifié 1 fois.

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Re: réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Messagepar hokousai » 18 mai 2018, 08:44

Lechat a écrit :Ce sont nos états mentaux privés, qu'on ne peut pas étudier objectivement. Donc ça échappe à toute méthode scientifique.
Ce sont ces dits "états" qui m' intéressent.

Les manifestations empiriquement observables et concomitantes peuvent enrichir la spéculation métaphysique.
Je pense à des philosophes plus anciens que Chalmers ( Whitehead et Ruyer ). Chalmers et Nagel sont les seul vivants qui m'aient vraiment intéressé (Bitbol aussi)

J' ai lu un certains nombres d 'américains contemporains: Putnam, Fodor, Davidson, Denett, Jaegwon Kim
Pas d'avancées décisives, en fait. J'ai 7O ans, et évidemment... j' ai beaucoup lu.

enfin bref...


Pour moi, qui ne pose pas la question de la conscience subjective comme LA question sérieuse passe à coté de l'important.

Un scientifique peut le faire, certes , mais il sort alors de sa science.

Mais si on me dit que: St Augustin Descartes, Berkeley, Locque, Hume, Kant, Fichte, Maine de Biran, Bergson, Husserl sont dépassés, je dis qu'on participe d'une sorte de jeunisme :) .
Ce qui est bien naturel.

moulin Andre
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Re: réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Messagepar moulin Andre » 22 mai 2018, 14:35

Bonjour à tous

je suis moi-même assez perplexe à concevoir qu'un cailloux peut être perçu sous l'attribut "Pensée". Il me semble déjà qu'il y a une sacré différence entre chose "vivante" et chose "minérale" ou "non vivante". En reprenant Schrödinger, une chose est vivante si elle s'oppose à l'augmentation de son entropie. Ce n'est pas le cas du soleil (qui se désintègre inexorablement en produisant de l'énergie alors que le propre d'un être vivant est de consommer beaucoup d'énergie pour s'opposer au désordre, à sa désintégration. Bref, un être vivant s'efforce de persévérer dans son être, conatus, ce qui n'est pas le cas du soleil ) . Je suis donc enclin à dire que toute chose non vivante ne peut être perçue que sous l'attribut de l'étendue, même si la question se pose pour Lamartine (« objets inanimés avez vous donc une âme .. ? »). Ensuite, j'ai un peu de mal à considérer que toute chose vivante est "pensante". C'est le cas bien sûr de bien des animaux dont on étudie l'éthologie. Mais étudie t'on l'éthologie d'un microbe. Il y a une limite à cela. Cette limite est humaine, c'est celle de l'entendement humain, entendement qui conçoit des idées (cf Spinoza E2-D3: « par idée, j’entends un concept de l’esprit, que l’esprit forme parce qu’il est une chose pensante. »). Lorsqu'un brillant scientifique me fera percevoir autrement que par ouï-dire (cf le T.R.E.) la vie et la pensée d'un cailloux, les idées qu'il conçoit, je serai admiratif et preneur.
Je développe un peu plus ces idées dans la rubrique que je propose (Raison selon ses affects).
Bien cordialement
André Moulin

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Re: réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Messagepar hokousai » 22 mai 2018, 16:14

A Moulin a écrit :Lorsqu'un brillant scientifique me fera percevoir autrement que par ouï-dire (cf le T.R.E.) la vie et la pensée d'un cailloux, les idées qu'il conçoit, je serai admiratif et preneur.
C' est peut être la distinction entre vivant et non vivant qui pose problème. Il n'y a pas de terrain d 'entente entre les deux ordres (supposés hétérogènes ) sinon qu'il s'agit d'étants (disons de réalités ou de choses réelles ) ou de modes (ce concept de mode n'est pas plus éclairant que celui d' étant). Ce concept d'étant n'est pas suffisant pour réunir en une seule réalité homogène sous un rapport x.
On ne sait pas le X, la x qualité commune au grain de sable et à une bactérie (ou à un virus dont on ne sait d'ailleurs pas vraiment dire si c'est du vivant).
D 'où un dualisme (assez décevant) entre la matière morte et le vivant.

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Re: réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Messagepar Lechat » 23 mai 2018, 13:48

Bonjour Andre,

J'espère trouver le temps de regarder votre thèse, ça m'intéresse.

moulin Andre a écrit :je suis moi-même assez perplexe à concevoir qu'un cailloux peut être perçu sous l'attribut "Pensée". (...) Ensuite, j'ai un peu de mal à considérer que toute chose vivante est "pensante". (...)


De mon point de vue la première partie de votre objection ne pose en fait pas de problème, où alors je ne l'aurais pas dit exactement comme cela. Car pour Spinoza, percevoir un caillou sous l'attribut de la Pensée, c'est juste avoir l'idée d'un caillou. Dans la démo d'E1P1, il dit "cette pensée-ci ou celle-là". Jusqu'ici ok.
Pour autant, on comprend par la suite que ces pensées singulières sont des imaginations, c-a-d des rappels à la mémoire d'affections de l'idée du caillou sur l'idée de notre corps. Il pense donc qu'il y a l'Idée du caillou avec un grand "I", perçue adéquatement par Dieu, comme un peu l'essence de ce caillou en particulier. C'est là où je bloque un peu.

Sinon à la reflexion "vivant" et "pensant" n'ont pas à être mis sur le même axe de l'évolution. J'adhère bien à votre définition du vivant et peut-être Spinoza aussi. Un système vivant est capable de se régénérer et ce n'est pas le cas de toute chose : voir le postulat 4 de la partie 2.
Le "pensant" pour Spinoza viendrait plus des postulats 3, 5 et 6. Si on a la capacité d'être affecté de manière à garder une trace de l'affection, on pourra rappeler l'affection à sa mémoire et donc par la suite manipuler des idées et former des concepts. Ca colle bien à notre biologie, et finalement Spinoza pense qu'il existe des choses non-pensante.
2 concepts "orthogonaux" donc : une IA pourrait être pensante et non-vivante

Ce qui est le plus dur à avaler pour un matérialiste c'est E2P12 "l'esprit est l'idée du corps". C'est valable quelque soit la chose singulière. Chaque chose a un "esprit", une sorte d'alter ego dans la Pensée. Dans le cas de l'homme, cet Esprit, que l'on sent présent quand on pense à telle ou telle chose, est précisément l'idée de notre corps. On a chez Spinoza une sorte d'identification entre notre mental (qui nous sert à manipuler des pensées) et l'idée de nous-même (qui peut être percue par les autres).

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Re: réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Messagepar hokousai » 23 mai 2018, 19:22

Lechat a écrit :Ca colle bien à notre biologie, et finalement Spinoza pense qu'il existe des choses non-pensante.

ça peut se discuter ...mais apparemment Spinoza distingue bien une pierre d' un animal . Non seulement la pierre ne se reproduit pas mais elle n' est pas dotée d 'une sensibilité ( ne parlons même pas d' une conscience de soi et probablement pas plus d'une conscience de quelqu' ordre que ce soit )

Mais en revanche (ce que vous dites)
Il pense donc qu'il y a l'Idée du caillou avec un grand "I", perçue adéquatement par Dieu, comme un peu l'essence de ce caillou en particulier.

On a donc un dualisme entre l'inorganique inanimé et l'organique vivant, dualisme que partage même les matérialistes ( Monod par exemple ) Pour eux la vie apparait sur fond de non vie.
Ce dualisme pose un problème grave d' apparition et puis de co- existence.
Je ne suis pas certain que Spinoza y voyait un problème important.
Globalement il voit que tout est animé ( mouvement ) et cela semble suffire.
Nous voyons bien que tout est animé, certes, mais l' animation d'une molécule de la pierre n'est pas vue (par nous ) comme on voit l'animation d'une cellule de bactérie.

Spinoza aurait- il vu la germination des cristaux ,il aurait dit vous voyez bien tout est animé. Mais nous distinguons la germination des cristaux de celle des bactéries.
A moins qu'il ne faille pas les distinguer.

Dans ce cas il y a -t il plus que l'idée de la germination du cristal dans l'Idée de Dieu ? Idée qui pour le dire vite contient toutes les idées de touts les étants réels qui sont actualisées .

Je dis plus que parce que dans l'idée du corps ( notre esprit est l'idée du corps, il y a plus que l'idée que Dieu à de l'esprit humain comme idée du coprs.
IL y a l 'idée dune relation entre l"idée et ce dont elle est l 'idée .

Ce qui ne vaut pas pour le cercle, par exemple. il n'y a pas de relation entre l' idée du cercle et les tracés (actualisés) de cercle.On ne parle pas d 'esprit du cercle ou du triangle qui serait l 'idée du cercle ou du triangle.


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