Cause de soi, une mauvaise traduction ?

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Henrique
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Re: Cause de soi, une mauvaise traduction ?

Messagepar Henrique » 08 juin 2019, 18:49

Bonjour Samjo,
Me Eckhart me semble très intéressant pour comprendre l'Ethique sur le plan pratique, j'y reviendrai.
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Re: Cause de soi, une mauvaise traduction ?

Messagepar SoleneAttend » 08 juin 2019, 19:37

Si un corps A évolue d'instant en instant alors A devient A' puis A'' etc.. A != A ' != A'' où est le corps? Quelque chose qui évolue en permanence ne peut être défini en un quelque chose. Tu peux parler de A mais le temps d'un parler A n'existe plus.

Maintenant si je prends une particule élémentaire de matière, a t elle une dimension? Si oui alors de quoi est constituée cette particule? De particules de matière plus petites, alors elle n'est pas élémentaire. Si elle n'a pas de dimension, alors toutes les particules de l'univers devraient fusionner en un point. Où est l'étendu?

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Re: Cause de soi, une mauvaise traduction ?

Messagepar Henrique » 09 juin 2019, 11:40

On pourrait te retourner la question : comment pourrait-il y avoir "évolution" s'il n'y avait pas quelque chose qui évolue ? La réponse de Spinoza serait à mon avis qu'il n'y a que des modifications mouvantes de la substance. Mais une modification A peut être clairement distinguée de la modification B parce que la substance se modifie en une infinité de modes uniques. La vague A de l'océan n'est pas la vague B, même si ce n'est rien de stable et de définitif.

Quant aux particules, c'est justement parce qu'elles ont une dimension que l'univers n'est entièrement contenu en un point. Les particules les plus fondamentales que la physique actuelle conçoit, les supercordes, n'ont pas une mais entre 10 et 26 dimensions selon les théories.
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Re: Cause de soi, une mauvaise traduction ?

Messagepar SoleneAttend » 13 juin 2019, 21:42

Si les particules ont une dimension, de quoi sont-elles constituées? Oui la physique actuelle, le actuelle est très important. Il fut un temps où la physique actuelle concevait comme particules élémentaires les atomes. Toute la physique est partie du postulat que l'observateur est extérieur à l'expérience et elle est aujourd'hui confrontée à cette grosse difficulté que c'est bien l'esprit qui observe et que l'observateur n'est pas séparé. Lire "la matière et l'esprit" de Schrodinger ou bien Michel Bitbol. Et puis la théorie des supercorde est loin d'être validée expérimentalement, et même si elle l'était, on ne cesserait de trouver des particules plus petites.

Quant à ta première remarque je retourne l'argument. C'est justement parce qu'il n'y a rien en substance qui évolue qu'il peut y avoir évolution. Si il y avait quelque chose en substance, il ne pourrait pas évoluer. Cf. Nagarjuna.

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Re: Cause de soi, une mauvaise traduction ?

Messagepar Crosswind » 14 juin 2019, 10:15

Je précise que les théories scientifiques ne démontrent aucune ontologie : un électron n'est pas un objet persistant doté de caractéristiques particulières. L'électron, et l'ensemble du zoo quantique, sont des entités mathématiques que le langage courant hypostasie indûment. Lorsque, dans une chambre à bulle, on affirme voir la trace d'un électron, c'est à proprement parler un abus de langage, car chaque points qui forment la ligne ne peuvent être dits refléter la trace d'un même objet "électron".

Aussi, les "dimensions" d'un objet ne sont pas à proprement parler des dimensions ontologiques, mais des dimensions mathématiques.

Il faut être éminemment prudent lorsque l'on invoque la science en philosophie...

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Re: Cause de soi, une mauvaise traduction ?

Messagepar SoleneAttend » 16 juin 2019, 00:20

SamJo ce que dit et a vécu Maître Eckhart ressemble furieusement à la Vedanta et à la quête du Soi, cf. Ramana Maharshi. Très intéressant! Merci pour la citation. C'est dans quelle œuvre?

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Re: Cause de soi, une mauvaise traduction ?

Messagepar Kaspin » 02 août 2019, 16:30

« Par cause de soi, j’entends ce dont l’essence enveloppe l’existence, c’est à dire ce dont la nature ne peut être conçus que comme existence »

L’essence est ce qui fait qu’une chose existe et sans quoi elle n’existerait pas.

La question : qui est la cause première de l’existence?
Cette cause première ne peut être une chose puisque cela supposerait un créateur.
Et qui a crée le créateur? Un super créateur? Mais qui a crée le super créateur? Etc…

Question abordée par de nombreux philosophes, scientifiques et religieux.

Le système spinoziste peut fonctionner avec ou sans dieu. C’est une question de définition ou de point de vu.

Mais franchement, qu’est ce qui enveloppe l’existence, tout ce qui existe , au-delà du Big Bang ou de ce que l’on découvrira un jour comme l’origine scientifique de l’univers ?

Si l’on découvre que le vide a en soi une force créatrice, stabilisatrice.
Nous nous poserons toujours la question de l’origine de cette force. Même la vacuité a ses limites.

Spinoza sait qu’aussi intelligent soit-il, l’être humain, ne fera que repousser les limites du monde fini.
(kant le sait également)

Une manière de clore le débat (ou de l’ouvrir) est d’utiliser le concept d’infini (infinitude).

Seul, l’infini s’enveloppe lui-même sans limite.
Dans l’infini il y a l’infini. Au-delà de l’infini, il y a l’infini.
Donc l’infini est cause de lui-même.

Dire que « dieu a crée l’infini » est soit absurde (violant les règles de la logique, rien d’insultant en soi, sans vouloir blesser les croyants ) soit un mode d’entrée dans le spinosisme.
Tout dieu ne peut être qu’inclus dans l’infini par définition de l’infini.
Autrement dit l’infini étant cause de lui-même, il ne peut pas avoir été causé par un dieu extérieur.

Cet infini englobant (enveloppant ) tous les infinis de façon « absolue » peut être nommé dieu.

Ainsi Spinoza peut distinguer « la cause de soi » de « la cause en soi ».
La « cause en soi » porte en elle-même son propre concept, sa propre conception.
C’est ce qu’il entend par « substance ».
L’exemple du germe de blé qui contient en lui son être et son devenir, bien que approximative, permet de comprendre de manière intuitive « la cause en soi ». La définition d’un cercle porte également en elle son propre concept et sa propre conception sans exiger le concept d’une autre figure géométrique.
Le cercle est une substance. Et sa définition en est son essence.
Le cercle n’est pas (ontologiquement) si il ne répond pas à la définition.


Toute chose de la nature exprime, dans sa finitude, l’infini. Principe du calcul infinitésimal.
Dans toute chose il y a un infini. Mais il faut bien distinguer l’infini du fini de l’infini absolu!

L’entendement humain a besoin de cadre pour comprendre, comme le malade a besoin de béquilles.
Ainsi on comprend pourquoi Spinoza commence son Etique par le définition de la cause de soi, puis de la finitude (limite), pour arriver à la substance.

Merci pour vos questions qui sont autant de portes réfléchissantes.


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