Physique et Spinoza

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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YvesMichaud
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Messagepar YvesMichaud » 23 oct. 2003, 04:08

Mais comment ce qui est indéterminé sur le plan microphysique devient-il déterminé sur la plan macrophysique?

Ouais, et je commence à m'ennuyer de Henrique.

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- Bayle[size=50][ Edité par YvesMichaud Le 23 October 2003 ][/size]

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Henrique
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Messagepar Henrique » 24 oct. 2003, 03:05

Salut les amis,
Cette discussion m'intéresse beaucoup. Je serais notamment curieux de voir comment Fabien dit Bardamu explique les différents points de la physique quantique que la vulgarisation met en avant en général et qui semblent s'opposer au rationalisme de Spinoza.

Certains points cités par Sacha relèvent d'abus de langage comme savent en commettre les physiciens devenus aujourd'hui assez peu au fait des concepts philosophiques qu'ils utilisent.

Ainsi dire que 'Le monde n'est plus ordonné, déterministe parce qu'il est il est incertain, soumis au hasard' relève d'une confusion entre déterminisme et fatalisme. Le déterminisme n'est que l'affirmation d'un champs indéfini et pluriel de causes et d'effets, ce qui est exactement la définition du hasard. Le fatalisme pose une chaîne unique et finie de causes et d'effets de sorte que l'on pourrait prévoir ce à quoi l'on ne pourra échapper à partir de la série des causes initiales. Du point de vue déterministe de Spinoza, il y a une série infinie de champs de causalité : si je suis malade en raison d'une série donnée de causes qui m'ont amenées à cet état, je serai tout aussi bien déterminé par mon propre conatus à me soigner et à essayer de comprendre comment échapper à cet état à l'avenir étant entendu que la complexité des causes en présence me rendait et me rendra incapable de prévoir la maladie passée, présente ou à venir. Un événement peut donc être intégralement déterminé et parfaitement imprévisible, comme dans n'importe quel jeu de hasard.

Cela dit, je citerai un passage du livre majeur de Bernard d'Espagnat, [i]Traité de physique et de philosophie[/i] (pp. 508-510) pour confirmer ce que dit Fabien :

[quote]De la déférence due à Spinoza
De Spinoza, Einstein admirait tout : la pensée, l'éthique, la vie. Y compris, cela va de soi, cette quête - qu'il a entreprise lui aussi - du bien véritable, du 'souverain bien' défini par le philoophe comme étant 'l'union de l'âme avec la nature entière'.
(...) Le Dieu de Spinoza n'a rien de commun avec une machine (et celui d'Einstein non plus). Certes, il est ''la Substance''. Mais Substance avec un grand S. Descartes donnait au mot ''substance'' à peu près le sens que nous lui donnons aujourd'hui. Il admettait la plurailité es substances, option décisive qui a grandement contribué à donner naissance à ce fameux mécanisme dont nous constatons maintenant qu'en tant qu'ontologie il est trompeur. Spinoza, on l'a noté, a su éviter cette erreur, et c'est là à mon sens une des principale raisons qui qu'une grande déférence lui est due. Reste, bien sûr que cette Substance, ce Dieu, est considéré par Spinoza comme ''intelligible'' : comme accesible, partiellement au moins, à la connaissance humaine. Il y a là, bien évidemment, une différence considérable entre le spinozisme et la conception du réel voilé. Qui voudrait construire une sorte de néo-spinozisme adapté au savoir actuel aurait tout d'abord à y bien intégrer l'idée que la nature-en-soi ne peut être conforme au réalisme proche (au 'mécanicisme'). Dans cet esprit, il devrait mettre en valeur les thèmes de [i]natura naturans[/i] et de l'unité. Pour cela il pourrait conserver le terme de Dieu personnel et volontariste, non compatible avec le spinozisme.[/quote]

Pour ceux qui ne le connaissent pas, B. d'Espagnat est professeur à l'université d'Orsay, où il a dirigé le Laboratoire de physique théorique et des particules élémentaires.

Tout cela pour dire que je suis très intéressé par ce sujet de discussion. Pour commencer, eh oui, Fabien, y a-t-il un rapport entre ton image de la corde-substance et la théorie dite des supercordes ?

Henrique, ex lead guitars d'un groupe de Thrash Métal. <IMG SRC="images/forum/smilies/icon_biggrin.gif">

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ghozzis
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Messagepar ghozzis » 24 oct. 2003, 19:20

Bonjour,
Henrique tu dis 'un évènement peut être parfaitement déterministe et imprévisble comme dans n'importe quel jeu de hasard'
Soit, mais en physique quantique, le hasard n'est pas dû à notre ignorance, mais 'est dans les choses elles memes'.
Je le répète encore une fois, Einstein (qui apparemment était spinoziste sur les bords) ne pouvait le croire et a dit 'Dieu ne joue pas aux dés'
Il semble désormais établi en physique quantique qu'il n' y a pas de variable cachée, que le monde, à petite échelle n'est pas apparemment chaotique (comme la météo ou la bourse), mais POUR DE VRAI chaotique.
Si tu as du mal à comprendre, sache que tu n'es pas le seul puisque personne ne 'comprend' cela, pas un seul scientifique. Tout le monde se contente désormais, non sans avoir du vaincre les résistances du bon sens, de l'accepter.
Voilà, mais peut etre ai je mal compris ta remarque.
Cordialement,
Sacha :razz:

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bardamu
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Messagepar bardamu » 24 oct. 2003, 23:50

Salut Henrique,
si on peut établir un rapport entre l'image de la Substance comme corde vibrante et la théorie des supercordes c'est par leur lien à une même logique mais mon image n'avait pas prétention à exprimer une théorie physique complexe, au contraire.
Ceci dit, la théorie des supercordes a entre autre pour objectif de regrouper sous une même entité de multiples particules. Les ''espèces'' de particule deviennent un mode de la corde, leur ''genre''.
Pour dépasser le simple cadre physique, il suffit de répéter cette opération à l'infini et on entre dans le monde de Spinoza.
Les supercordes ne sont que des modes de supersurfaces, modes de supervolumes, modes de superespace-temps etc. L'unité de la Substance se gagne par la dissolution en mode de tout ce qui prétend à la substantialité hors l'Absolu Infini.
Ce que j'apprécie particulièrement dans tout ça c'est que cela détruit d'emblée le matérialisme et l'idéalisme. On ne peut pas dire que tout est matériel puisque l'essence d'une chose est dans la variation du substantiel non dans la substantialité et on ne peut pas dire que tout est spirituel parce qu'en dehors de la Substance il n'y a rien.
Je crois que c'est chez Deleuze que j'ai lu l'expression ''commencer par le milieu'' et c'est selon moi ce que fait Spinoza, dans sa logique, même si ce n'est pas l'ordre démonstratif. Il y a toujours-déjà nos pensées et notre corps, c'est la vie quotidienne de l'humain et les humains qui donnent la primauté à l'un ou l'autre se perdent dans des abstractions.
Le petit Nietzsche en moi se réjouit de ce retour sur Terre, de l'oubli des arrière-mondes.

C'est aussi à ce niveau que je placerais la question du déterminisme. Celui qui veut faire de l'indéterminisme quantique un indéterminisme ontologique oublie que les sciences expérimentales doivent décrire la réalité d'abord quotidienne et que si elles sont incapables d'expliquer pourquoi on peut prévoir que le soleil se lèvera demain, c'est elles qui ont un problème pas celui qui dit que l'expérience permet légitimement d'affirmer cette proposition.
C'est d'ailleurs tout le thème des théories de décohérence actuellement en développement et qui s'efforcent de montrer comment le quantique se résout en physique classique lorsqu'on change d'échelle.
Les propositions scientifiques sont souvent pris pour des vérités absolues alors qu'elles ne sont que le résultat d'expériences dans divers contextes qui n'annulent en rien la légitimité de propositions d'après d'autres contextes. Ainsi, parce qu'on considère sans y penser que les propriétés des parties conditionnent les propriétés du tout, on va croire que les comportements microscopiques sont plus ''profonds'' que les macroscopiques. C'est ce même raisonnement qui fait qu'on va réduire l'homme à ses gênes comme si l'essence de l'humain était dans l'essence de l'ADN.
L'essence des lois macroscopiques peut ne pas être déterminée par l'essence des lois microscopiques.

Et là où on voit que la physique contemporaine n'est pas passée dans la culture générale, c'est que ces principes sont ceux de la physique quantique. Physique contextualiste, elle montre par exemple que la vitesse mesurée par le temps mis pour parcourir une distance, n'est pas forcément la vitesse mesurée par décalage des ondes dans l'effet Doppler. 2 observables (distance/temps et décalage d'ondes) qui a priori expriment une même propriété mais selon 2 contextes différents. Et si les observables ne convergent pas, on doit en déduire que la propriété n'existe pas hors contexte.
C'est ainsi qu'il est difficile de parler de position hors de certains contextes permettant de positionner.
En d'autres termes, on abandonne la foi naive dans l'existence de propriétés hors contexte, de propriétés définissant des essences transcendantes, et on découvre les essences de l'immanence où ce sont les événements de l'existence, les modes d'existence, qui définissent les essences.
Bis repetita : l'essence d'un corps est un rapport de mouvement et de repos ou l'essence d'un photon est un rapport d'observables dans un système.

Je ne suis pas certain que tout soit juste mais j'espère que ça sonne bien, un bon riff de concepts bien saturés et surtout une batterie ultra-physique derrière.

P.S. : en ce moment j'écoute <!-- BBCode auto-link start -->[url=http://www.knac.com.]www.knac.com.[/url]<!-- BBCode auto-link end --> On s'refait pas...

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Messagepar ghozzis » 26 oct. 2003, 16:40

Salut à vous tous,
ce que tu écris Bardamu me semble parlé dans une langue étrangère que je ne connais pas. Pour le dire d'une autre manière, je ne comprends rien de ce que tu dis. J'aimerais bien pouvoir discuter tes points de vue, mais je ne parviens même pas à les saisir. <IMG SRC="images/forum/smilies/icon_redface.gif">
Cordialement,
Sacha

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Messagepar bardamu » 26 oct. 2003, 16:59

Salut Sacha,
c'est vrai que je fais dans l'elliptique sur ce forum et que ce n'est pas forcément facile à saisir.
Je vais préparer un ou plusieurs articles plus structuré avec des exemples simples (?) et l'explication du vocabulaire physique. Mais ce ne sera peut-être pas pour demain...

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Messagepar bardamu » 07 nov. 2003, 22:17

YvesMichaud a écrit :J'ai une question pour Bardamu sur la physique quantique.

Quelqu'un a prétendu que puisque même les particules subatomiques n'ont pas d'existence individuelle, nous-mêmes, structures macroscopiques, n'avions sûrement pas d'existence individuelle, et que le cosmos ne se laissait pas fondamentalement diviser en constituants.

Que lui répondre?

Cordialement


Yves, pour lutter contre le scientisme, je répondrais à ceux qui veulent faire de la physique subatomique le fondement cosmique que l'essence de la partie n'est pas l'essence de l'ensemble et que la manière dont se comportent les "particules" subatomiques n'est pas le fondement du cosmos mais seulement du domaine subatomique connu des physiciens.
Au demeurant, la notion de "particule" est une construction et non pas une évidence sensible, ce qui implique un maniement prudent de ce terme.
Je citerais "Quantique, rudiments" (J.M Lévy-Leblond, F. Balibar, InterEdition, CNRS)
"Nous devons donc abandonner l'idée que tout objet physique soit ou une onde ou une particule. On ne peut pas non plus dire comme on le fait parfois que les particules "deviennent" des ondes dans le domaine quantique et que, réciproquement, les ondes "se transforment" en particules. Ni même que les objets quantiques ont une dualité d'essence, à la fois ondes et corpuscules (ce qui est logiquement absurde puisque les deux concepts s'excluent).
Il faut donc reconnaître que nous avons affaire à d'autres objets, proprement quantiques. Pour cette raison, nous les baptiserons quantons, bien que cette dénomination ne soit pas universellement utilisée. Ces quantons se comportent de façon spécifique et c'est à la description de ce comportement que ce livre est destiné.

N.B. : mis en gras par mes soins pour souligner l'importance de "l'éthologie" de la faune subatomique. L'éthique des particules élémentaires...


Et je n'irais pas plus loin ce soir, je préfère travailler à cet article sur la physique quantique qui me permettra d'être plus complet.


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