Ethique I 21 (suite) : des modes infinis et éternels...

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Louisa
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Messagepar Louisa » 02 oct. 2008, 03:46

Vieordinaire a écrit :Si l'on considere la lettre sur les infinis

Spinoza a écrit:
Ce que j’appelle modes, ce sont les affections de la substance. Or, la définition des modes, en tant qu’on la distingue de celle de la substance, n’enveloppe point l’existence réelle. C’est pourquoi, bien qu’ils existent, nous pouvons les concevoir comme n’existant pas ; d’où il suit qu’en tant que nous considérons leur essence toute seule, et non l’ordre de toute la nature, nous ne pouvons pas inférer, de ce qu’ils existent maintenant, qu’ils continueront ou non d’exister, qu’ils ont ou non existé auparavant. On voit donc clairement que nous concevons l’existence de la substance comme entièrement différente de celle des modes. Et de là vient la distinction de l’éternité et de la durée ; car il n’y a que l’existence des modes qui tombe dans la durée ; celle de la substance est dans l’éternité, je veux dire qu’elle consiste dans une possession infinie de l’être (essendi).


merci d'avoir rappelé cette lettre!! Elle est en effet très importante si nous voulons approfondir la compréhension du rapport entre la durée et l'éternité, tandis que je ne l'avais pas encore relue. Dans la traduction de Misrahi, la dernière phrase devient: "De là découle la différence entre l'éternité et la durée: par la durée nous ne pouvons expliquer que l'existence des modes, mais celle de la substance s'explique par l'éternité, c'est-à-dire par la jouissance infinie d'exister, ou, avec un barbarisme, par l'inifnie jouissance de l'être."

Ici, Spinoza clairement indique qu'il faut distinguer éternité et durée, et non pas entre l'éternité comme durée infinie et durée déterminée. Ce qui contredit la façon dont moi-même et Faun comprenons pour l'instant la seconde partie de la démo de l'E1P21. Mais peut-être vaudrait-il mieux se baser directement sur la version latine originale (dont je ne dispose pas ...). Or voici un passage de la même lettre qui me semble être tout à fait fondamental pour ce qui nous occupe ici:

Spinoza a écrit :(...) si l'on conçoit abstraiement la durée, et si, la confondant avec le temps, on commence à la diviser en parties, il devient impossible comment une heure, par exemple, pourrait passer. (... suit une version du paradoxe de Zénon, louisa). C'est pourquoi nombreux sont ceux qui, n'ayant pas l'habitude de distinguer les êtres de raison des choses réelles, ont osé prétendre que la durée est composée d'instant, tombant ainsi en Scylla pour avoir voulu éviter Charybde. Vouloir composer la durée avec des instants, cela revient en effet a vouloir composer un nombre avec des zéros.
En outre, on voit assez par ce qui vient d'être dit que ni le nombre, ni la mesure, ni le temps, puisqu'ils ne sont que des auxiliaires de l'imagination, ne peuvent être infinis (...).
De même, pour revenir à notre sujet, si l'on voulait déterminer tous les mouvements de la matière qui ont eu lieu jusqu'à l'instant présent, en les ramenant, ainsi que leur durée, à un nombre et à un temps déterminés, cela reviendrait à vouloir priver de ses affections la substance corporelle que nous ne pouvons concevoir autrement que comme existante, et de faire qu'elle n'ait pas la nature qu'elle a.


il me semble que ceci va de nouveau dans le sens de la thèse de Faun et moi-même concernant la démo de l'E1P21. Il faudrait que j'explique pourquoi je pense cela, bien sûr (j'espère pouvoir le faire bientôt), mais tout ceci renforce encore le dilemme: faut-il "ranger" la durée (indivisible) du côté de l'essence de la substance, ou Spinoza conçoit-il la durée finalement tout de même comme ce qui se distingue de l'éternité ... :?:
L.

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Messagepar Pourquoipas » 02 oct. 2008, 09:00

Bonjour à tous

N'oubliez pas que les oeuvres de Spinoza sont disponibles sur le Wiki de ce site.
Le texte latin de la lettre 12 ici : http://spinozaetnous.org/wiki/Ad_Meyer_%281663%29
Une traduction française ici : http://spinozaetnous.org/wiki/Lettres_%C3%A0_Meyer_%281663%29

Un point de méthodologie : avant de se demander si les textes de Spinoza confortent telle ou telle thèse préalable, je crois qu'il vaudrait mieux tâcher de bien comprendre ce que veut dire Spinoza. S'il a l'air de se contredire ou d'être ambigu, il faut tenir compte du type d'écrit (dans la lettre 12 il fait allusion à des lettres et à des conversations que nous ne connaissons pas — même dans le traité systématique qu'est l'Ethique il est important de considérer le lieu, la partie où prend place tel ou tel raisonnement, etc.). C'est au chasseur de s'adapter à sa proie, et non l'inverse...

En attendant, dans la lettre 12, je note qu'il trace une ligne de partage
— d'une part, entre des réalités connues par l'entendement (éternité de la substance, durée des modes) et des objets d'imagination (temps, mesure, nombre, « façons de penser ou plutôt d'imaginer — cogitandi, seu potiùs imaginandi Modos », « êtres de raison ou d'imagination — Entibus rationis, seu imaginationis » — ce qui, soit dit en passant, revient à dire que la mathématique est d'origine imaginative) ;
— d'autre part, à l'intérieur du réel, entre la substance (dont l'existence est l'éternité) et les modes (dont l'existence est la durée) — je remarque quand même ici que s'il y a nette différence entre substance et modes, Spinoza parle cependant de la façon dont les modes découlent de la substance (et la durée de l'éternité), et que l'erreur (d'origine imaginative) consiste à concevoir les modes comme coupés (abstraits dans les termes de Spinoza) de la substance et à attribuer à la substance (dite « quantité » en ce qui concerne la substance étendue) des notions qui n'ont leur usage légitime que comme auxiliaires de l'imagination (temps, mesure, nombre).

Dans la lettre 12, Spinoza a écrit :Porrò ex eò, quòd Durationem, et Quantitatem pro libitu determinare possumus, ubi scilicet hanc à Substantiâ abstractam concipimus, et illam à modo, quo à rebus aeternis fluit, separamus, oritur Tempus, et Mensura ; Tempus nempe ad Durationem ; Mensura ad Quantitatem tali modo determinandam, ut, quoad fieri potest, eas facilè imaginemur. Deinde ex eo, quòd Affectiones Substantiae ab ipsâ Substantiâ separamus, et ad classes, ut eas quoad fieri potest, facilè imaginemur, redigimus, oritur Numerus, quo ipsas determinamus. Ex quibus clarè videre est, Mensuram, Tempus, et Numerum nihil esse praeter cogitandi, seu potiùs imaginandi Modos. Quare non mirum est, quòd omnes, qui similibus Notionibus, et quidem praeterea malè intellectis, progressum Naturae intelligere conati sunt, adeò mirificè se intricârint, ut tandem se extricare nequiverint, nisi omnia perrumpendo, et absurda etiam absurdissima admittendo.

En outre, de ce que nous pouvons déterminer la durée et la quantité à notre gré, quand nous concevons celle-ci abstraite de la substance et que nous séparons celle-là de la façon dont elle découle des choses éternelles, naissent le temps et la mesure ; en fait le temps sert à déterminer la durée et la mesure la quantité pour que nous les imaginions facilement, autant que faire se peut. Ensuite, de ce que nous séparons de la substance même les affections de la substance et les rangeons en classes pour que nous les imaginions facilement autant que faire se peut, naît le nombre, par quoi nous les déterminons. Et cela nous fait clairement voir que la mesure, le temps et le nombre ne sont que des façons de penser ou plutôt d’imaginer. Il n’est donc pas étonnant que tous ceux qui se sont efforcés de comprendre la marche de la nature par des notions semblables, et en plus en fait mal comprises, se soient prodigieusement empêtrés, de sorte qu’ils n’ont pu s’en dépêtrer qu’en brisant tout et en soutenant les pires des absurdités.


Si j'ai bien compris, il y a donc à la fois continuité et discontinuité entre substance-éternité et modes-durée. J'avoue que le lien entre les deux m'est encore assez obscur... (Tant que j'y pense, je remarque encore ceci : dans cette lettre, comme dans le scolie de Ethique I 15, Spinoza ne parle que de la « substance étendue »).

Portez-vous bien
Modifié en dernier par Pourquoipas le 08 juin 2011, 12:11, modifié 2 fois.

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Messagepar Faun » 02 oct. 2008, 11:42

Si, comme on le voit dans la démonstration de la proposition 21 partie 1, il y a équivalence entre exister et durer, c'est à dire si c'est la même chose qu'exister et durer, alors il faut attribuer une durée à tout ce qui existe. Quand une chose existe, que cette chose soit éternelle ou non, il faut donc nécessairement affirmer qu'elle dure. C'est pourquoi nous sommes contraints de dire qu'une chose éternelle possède une existence éternelle, donc qu'elle dure éternellement. C'est ce qui conduit à poser une durée infinie, qui n'explique pas l'éternité de ces choses, mais qui se déduit nécessairement de l'idée d'existence éternelle. Néanmoins nous n'avons pas besoin de mesurer la durée à l'aide du temps pour conclure à l'éternité, sinon il faudrait procéder à une mesure infinie, qui durerait toute l'éternité, ce qui est absurde.

Si Spinoza oppose souvent éternité et durée, cela vient de ce que la durée peut être déterminée par le temps, autrement dit que la durée peut être imaginée, divisée en partie, mesurée à l'aide d'outils corporels et d'étants d'imagination (cercle des horloges, nombres, etc.), tandis que l'éternité ne peut être comprise que par l'intellect.

D'ailleurs je ne vois pas ce qui est choquant dans l'idée de durée infinie, car ce qui est premier dans l'idée de Dieu pour Spinoza, c'est bien l'infinité de Dieu (def. 6 partie 1). Dieu est, avant toute chose, une chose infinie, et c'est de ce concept d'infini que nous concluons l'éternité, autrement dit le concept d'éternité découle du concept d'infini, et non l'inverse. Une chose dont l'existence est infinie possède nécessairement une existence éternelle, donc la durée de cette existence est nécessairement infinie. Car si les choses éternelles ne duraient pas, elle n'existeraient pas non plus, puisqu'existence et durée sont une seule et même chose.

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Messagepar vieordinaire » 02 oct. 2008, 12:57

Faun a écrit :Si, comme on le voit dans la démonstration de la proposition 21 partie 1, il y a équivalence entre exister et durer,

Je suis d'accord mais il faut neanmoins faire attention: Spinoza utilise souvent l'expression 'existence' dans le sens d'exister comme etre particulier (1p28). Il ne faut pas confondre cette actualite avec a celle de substance lorsque qu'il parle de son existence necessaire. L'existence d'un mode fini n'est pas celle d'un mode infini car ce dernier n'a jamais commence d'exister. Spinoza ne parle jamais de cette derniere 'forme d'existence', ou actualite, dans des termes qu'il utilise dans ses dicussions de la premiere.


Faun a écrit :C'est pourquoi nous sommes contraints de dire qu'une chose éternelle possède une existence éternelle, donc qu'elle dure éternellement. C'est ce qui conduit à poser une durée infinie, qui n'explique pas l'éternité de ces choses, mais qui se déduit nécessairement de l'idée d'existence éternelle. Néanmoins nous n'avons pas besoin de mesurer la durée à l'aide du temps pour conclure à l'éternité, sinon il faudrait procéder à une mesure infinie, qui durerait toute l'éternité, ce qui est absurde.

Encore une fois, je n'ai pas vraiment de probleme avec cette analyse; mais l'idee de duree infinie me semble bien inutile et presente plusieurs ambivalences (car peut etre certaines distinctions a propos d' 'existence' doit etre faites et elles ne le sont pas ...) .

pourqouipas a écrit :Si j'ai bien compris, il y a donc à la fois continuité et discontinuité

Vous commencez a bien saisir la chose (et, ironiquement, c'est pourqoui vous avez l'experience d'une certain obscurite ...) Je prefere les expressions a la fois 'une certaine identite' et une certaine distinction/difference. Je n'aime pas l'expression continuite car elle implique une idee de progression, d'une possibilite de joindre ensemble dans le meme cadre de reference les deux polarites en question et d'etablir un passage bien defini entre les deux. Ce n'est pas de cette facon que Spinoza concoit la nature d'une 'union'--laquelle affirme toujours une certaine identite. Par exemple, il n'y a pas de continuite entre les attributs mais une certain identite/unite/equivalence.


J'aimerais faire remarquer les deux passages suivants:
Spinoza a écrit :Le moment est donc venu de traiter de ce qui regarde la durée de l'âme considérée sans relation avec le corps.


Spinoza a écrit :Or, nous n'attribuons à l'âme humaine aucune durée qui se puisse déterminer dans le temps, si ce n'est en tant qu'elle exprime l'existence actuelle du corps, laquelle se développe dans la durée et peut se déterminer dans le temps ; en d'autres termes (par le Coroll. de la Propos. 8, part. 2), nous n'attribuons à l'âme une durée que pendant la durée du corps. 5p23


Notre bon Spinoza est un peu contradictoire ici :) Mais au-dela de la contradiction textuel, il faut comprendre qu'en plus d'une certaine distinction, il y a une certaine identite/unite entre la duree et l'eternite. Apres tout, il n'y a qu'un etre et l'existence n'est qu'une (et infini [afin de ne pas decevoir Faun] ...). Et parfois les mots peuvent nous manquer pour exprimer une telle realite, une telle necessite! Meme pour Spinoza ... car apres tout les mots appartiennent a l'imagination ...

Finalement,
Il faut faire tres attention avec le suject eternite/duree: l'erreur est quelque chose de naturelle:
Spinoza a écrit :Si l'on examine l'opinion du commun des hommes, on verra qu'ils ont conscience de l'éternité de leur âme, mais qu'ils confondent cette éternité avec la durée, et la conçoivent par l'imagination ou la mémoire, persuadés que tout cela subsiste après la mort.

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Messagepar Sinusix » 02 oct. 2008, 13:23

Je me permets une nouvelle incursion dans cet échange passionnant de spécialistes, pour revenir partiellement à ce que je prétendais plus haut.
Quoique l'homme fasse, et chacun le sait, il y a un "rubicon métaphysique" à franchir que le seul raisonnement déductif n'a jamais su franchir, jusqu'à plus ample informé. Spinoza, me semble-t-il, ne l'ignore pas, qui a distingué la connaissance du 3ème genre de celle du 2ème.
Il me semble donc que le concept d'éternité relève du 3ème genre, alors que la durée relève du 2ème. Qu'est-ce à dire sinon que l'entendement humain peut concevoir déductivement l'infini à partir du fini, mais n'en pourra déduire par cette seule voie une compréhension de l'infini (c'est d'ailleurs le problème général de l'accès au parfait infini à partir d'une perfection quelconque donnée - cf seconde objection, de Mersenne, aux Méditations).
Les lettres que vous me faîtes connaître me semblent donc confirmer que Spinoza place le franchissement du "rubicon métaphysique" entre la substance et les modes infinis, franchissement que pourrait peut-être éclairer, ce que je ne sais faire à cette heure, une analyse plus approfondie de ce qu'il appelle "nécessité de nature" d'un attribut. Je ne doute pas que, compte tenu de l'extrême rigueur de sa pensée, il y ait matière à surveiller cette expression dans la mesure où, s'il parle de nécessité de nature (de laquelle ne peut aucunement suivre une durée déterminée, si on reste sur l'analyse du plan de la durée), c'est qu'il peut exister d'autres nécessités dont peuvent s'ensuivre des conséquences "divisibles" ou "mesurables".
En tout état de cause, il n'en reste pas moins que, en tant que connaissance du 3ème genre, l'éternité se comprend mais ne se conçoit pas, tandis que la durée infinie se conçoit, mais ne se comprend pas. La dissertation sur les deux, puisque discontinuité il y a entre le 2ème genre et le 3ème genre, pourrait donc ne jamais cesser, pour si ancienne qu'elle soit déjà.
Amicalement

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Messagepar vieordinaire » 02 oct. 2008, 15:33

Sinusix a un point--lequel j'ai egalement fait dans un post recent. Bien que cela ne doit pas nous decourager d'etre attentif et serieux quant a l'interpretation discursive de l'Ethique, dans le meme elan cela devrait parfois nous amener a demontrer une certaine humilite et la reconnaissance de la RELATIVE validite de nos interpretations et arguments au lieu de s'acharner indefiniment sur l'absence ou la presence d'un mot particulier, tournure particuliere, our virgule (bien qu'il soit parfois essentiel de faire une telle distinction).

A ce sujet, hier en etudiant la traduction anglaise de Curley, il fait remarquer que dans la version 'Dutch' de l'Ethique, laquelle ete circulee en meme temps que l'oeuvre posthume en Latin, le second passage "ne peut avoir de durée déterminée" devient et est identique a la premiere mention "ne peut avoir d’existence déterminée, ou durée, ." (ma version francaise de la traduction de Curley).

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Messagepar hokousai » 02 oct. 2008, 21:53

Cher Faun

Une chose dont l'existence est infinie possède nécessairement une existence éternelle, donc la durée de cette existence est nécessairement infinie

.
Il me semble que la durée est tout à fait inutile à une chose éternelle .Une chose éternelle est tout à fait étrangère au temps et donc à la durée .
Ce qui est pensée dans le spinozisme ce sont des modifications ,ce qui est bien évidemment un passage obligé puisque la substance se donne à comprendre comme infiniment déterminées ( en modes particuliers )
A nos yeux , les modes durent autant que leur puissance relative d’exister les fait durer ( qu’ils périssent d’eux mêmes ou par causes extérieures ) mais la substance modifiée (et infiniment modifiée) elle ne dure pas elle n’a pas en elle une puissance de durée de milliards d’années ou d’une infinité d’années ou dune nano seconde , cela lui est étranger .

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Messagepar Louisa » 27 oct. 2008, 04:34

Pourquoipas a écrit :Pour le moment, je remarque
— que dans cette deuxième partie (et dans l'énoncé même de la proposition : « [...] ont dû exister toujours [...] ») de la démonstration, il semble bien s'agir d'une durée sempiternelle, sans début ni fin, et qu'il n'y est pas fait appel à la I Df 8 (définition de l'éternité) – ce qui est problématique. Est-ce à dire que la sempiternité est une conséquence de l'éternité de la substance et de ses attributs (tout comme les modes infinis sont des conséquences de la nature absolue des attributs de Dieu) ?


Bonjour Pourquoipas,

ne faudrait-il pas dire que si cette démonstration ne fait pas explicitement appel à la définition de l'éternité, elle se base néanmoins sur elle, et cela parce que quelque part il s'agit de comprendre que ce qui suit nécessairement de la nature absolue d'un attribut de Dieu, "existe nécessairement", et donc est éternel?

Puis je me demande si lorsqu'on pense que dans cette démonstration Spinoza est en train de faire un lien entre éternité et sempiternité, on ne prend pas l'exemple (qui doit être quelconque) pour ce qui est à prouver voire ce qui est prouvé. Tandis que Spinoza prend simplement quelque chose dont on suppose que son essence n'enveloppe pas l'existence nécessaire, pour proposer l'hypothèse que cette chose suivrait nécessairement de la nature absolue d'un attribut. Il déduit de cette hypothèse que cette même chose ne suivrait PAS nécessairement de ce même attribut (puisqu'on peut avoir l'attribut sans qu'il y ait la chose en question). Ce qui est absurde. Et donc la chose dont on suppose par hypothèse qu'elle suit nécessairement de la nature absolue d'un attribut, doit nécessairement envelopper l'existence. Donc être éternel.

Autrement dit: Spinoza ici dit seulement que ce qui n'est pas éternel, donc ce qui n'est pas nécessaire, n'enveloppe pas l'existence nécessaire dans le temps. Ce qui n'est pas éternel, n'est donc pas sempiternel non plus. Mais pourquoi la démonstration permettrait-elle de dire que ce qui est sempiternel serait éternel, ou que ce qui est éternel serait sempiternel?

Enfin, ceci n'est qu'une piste de réflexion, qui implique que je devrai probablement revoir ce que j'ai écrit déjà ci-dessus ... . Puis ton dernier message pose également quelques questions intéressantes ... j'espère pouvoir y revenir.
Porte-toi bien,
L.

EDIT 31.10.08: afin de pouvoir se rappeler de quoi cette discussion est la suite, j'ajoute le lien vers la première partie:

http://spinozaetnous.org/ftopict-628.ht ... ca4ff1bfbc

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Messagepar Pourquoipas » 04 nov. 2008, 20:29

,,,
Modifié en dernier par Pourquoipas le 04 janv. 2009, 13:09, modifié 1 fois.

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Messagepar hokousai » 05 nov. 2008, 01:26

et "en vrai")
je me demande effectivement , depuis quelques temps, si nos chers amis parlent "en vrai ""


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