Qui a réussi ?

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
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Messagepar hokousai » 21 oct. 2009, 00:37

à Louisa

...........................................................................
Car il va de soi que tout ce que j'ai en commun avec vous continuera d'exister aussi longtemps que vous vivez,


d 'accord avec ça ( c'est à mon avis le pt de vue de Spinoza )

..................................................................................
Tandis que si ce qui constitue votre essence c'est ce que vous n'avez en commun avec personne, il faut bel et bien en conclure que votre essence est singulière c'est-à-dire unique, propre à vous et à aucune autre chose singulière (définition spinoziste de l'essence).


je n'ai pas "" rien en commun "" avec qui ou quoi que ce soit .Là vous trahissez Spinoza ,car s'il y a déterminisme c'est bien que chaque chose est en relation causale avec d autres, en commerce ou en contexte .

ce que vous soutenez, ça c'est de l'aristotélisme ( ou du Leibnitz plus tard )

§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§.............................................................................

sur le scolie prop8/2
..Vous passez à côté de ce que je dis : Je vous dis que ce dont parle Spinoza dans le scolie prop8/2 c' est de l'idée de Dieu .

Comprendre le scolie comme une analogie oui sans doute , je l'ai toujours vu ainsi ....
................................................................
Chez Spinoza seuls les êtres de raison ont une définition qui permet la généralité.


(dans pensées métaphysiques ) un être de raisonest un mode de penser qui sert à retenir, expliquer et imaginer plus faciulement les choses connues
Ces êtres de raison sont réels et pour faire très court ,Spinoza dit que les définitions selon ces modes de penser sont alléatoires, (disons incertaines ou peu fiables ), ils ne peuvent être appelés idée et ne peuvent être dit vrai ou faux ..bref

Tout cela nous amène à la distinction très intéressante de l'accident et du mode .
le mouvement du corps est un être réel c'est un mode .

revenons au scolie
analogiquement le rectangle tracé est à l'idée de cercle ce que l'idée d'une chose singulière est à l'idée de Dieu .

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Messagepar Louisa » 21 oct. 2009, 17:54

Hokousai a écrit :
louisa a écrit :
Car il va de soi que tout ce que j'ai en commun avec vous continuera d'exister aussi longtemps que vous vivez,


d 'accord avec ça ( c'est à mon avis le pt de vue de Spinoza )


Cher Hokousai,

dire que vous êtes d'accord avec cela, c'est dire que vous avez compris que selon moi, d'un point de vue spinoziste vous et moi nous avons quelque chose en commun, non?

Hokousai a écrit :
louisa a écrit :Tandis que si ce qui constitue votre essence c'est ce que vous n'avez en commun avec personne, il faut bel et bien en conclure que votre essence est singulière c'est-à-dire unique, propre à vous et à aucune autre chose singulière (définition spinoziste de l'essence).


je n'ai pas "" rien en commun "" avec qui ou quoi que ce soit .Là vous trahissez Spinoza ,car s'il y a déterminisme c'est bien que chaque chose est en relation causale avec d autres, en commerce ou en contexte .


si vous venez de reconnaître le fait que nous pensons tous les deux que d'un point de vue spinoziste nous avons quelque chose en commun, comment pouvez-vous m'attribuer une phrase après l'idée que vous n'auriez rien en commun avec qui que ce soit ... ?

Avez-vous bien tenu compte qu'ici je parle non plus de vous en tous les sens, mais seulement en un sens précis: vous en tant que vous avez une essence?

Car comme vous le savez, chez Spinoza rien de ce qui est commun à deux choses ne peut constituer leur essence. Chacun a donc d'une part des choses en commun avec d'autres choses, et d'autre part une essence, qui, elle, est singulière, donc tout à fait unique.

Hokousai a écrit :ce que vous soutenez, ça c'est de l'aristotélisme ( ou du Leibnitz plus tard )


?

Pourriez-vous expliquer:

1. ce que selon vous je soutiens?
2. en quoi ce serait de l'aristotélisme?
3. en quoi Leibniz aurait proposé la même idée?

Hokousai a écrit :sur le scolie prop8/2
..Vous passez à côté de ce que je dis : Je vous dis que ce dont parle Spinoza dans le scolie prop8/2 c' est de l'idée de Dieu .


difficile de dire que je passe à côté de cela, lorsque j'ai déjà expliqué en détail en quoi il s'agit selon moi d'une analogie entre l'idée de Dieu et l'idée de cercle ... . Dans mon dernier message, je viens d'expliquer en plus, en réponse à votre remarque, en quoi selon moi la chose unique dont Spinoza parle n'est pas l'idée de Dieu mais l'essence singulière.

Libre à vous de ne pas être d'accord avec cette explication, bien sûr, mais alors pourquoi ne pas expliciter en quoi et pourquoi vous n'êtes pas d'accord? Et si vous voulez une réponse sur un point précis et il vous semble que je ne l'ai pas donnée, pourquoi ne pas simplement le reformuler?

Hokousai a écrit :analogiquement le rectangle tracé est à l'idée de cercle ce que l'idée d'une chose singulière est à l'idée de Dieu .


en effet, c'est bien ce que j'ai dit la toute première fois que j'ai analysé ci-dessus ce scolie, il y a quelques jours. Or il se fait que là-dessus on est tous d'accord. Le problème, comme déjà dit, concerne le statut du carré lorsqu'il n'est pas tracé. Là Durtal et Sinusix par exemple nient qu'il existe déjà en tant que carré singulier, pour eux seuls le temps et l'espace (bref la matière, en termes aristotéliciens) peuvent "individuer" les choses. Ce qui à mon sens est 1) tout sauf spinoziste, 2) contraire à ce que Spinoza dit dans le scolie, et 3) simplement proche du sens commun contemporain. J'ai essayé de proposer une analyse alternative du scolie, j'espère qu'on va maintenant ou bien proposer une analyse détaillée qui montre en quoi il faudrait l'interpréter autrement, ou bien réfuter l'analyse que j'ai faite moi-même (ce qui signifie: dire en quoi telle ou telle interprétation de telle phrase de Spinoza n'est pas correcte et pourquoi, et non pas juste formuler une interprétation alternative générale puis illustrer celle-ci par des exemples (ce à quoi se sont essentiellement limités la majorité des intervenants lorsqu'il s'agissait de la notion du potentiel)) ... .

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Messagepar Sinusix » 21 oct. 2009, 21:01

A Louisa

Louisa a écrit :
Hokousai a écrit :analogiquement le rectangle tracé est à l'idée de cercle ce que l'idée d'une chose singulière est à l'idée de Dieu .


en effet, c'est bien ce que j'ai dit la toute première fois que j'ai analysé ci-dessus ce scolie, il y a quelques jours. Or il se fait que là-dessus on est tous d'accord. Le problème, comme déjà dit, concerne le statut du carré lorsqu'il n'est pas tracé. Là Durtal et Sinusix par exemple nient qu'il existe déjà en tant que carré singulier, pour eux seuls le temps et l'espace (bref la matière, en termes aristotéliciens) peuvent "individuer" les choses. Ce qui à mon sens est 1) tout sauf spinoziste, 2) contraire à ce que Spinoza dit dans le scolie, et 3) simplement proche du sens commun contemporain. J'ai essayé de proposer une analyse alternative du scolie, j'espère qu'on va maintenant ou bien proposer une analyse détaillée qui montre en quoi il faudrait l'interpréter autrement, ou bien réfuter l'analyse que j'ai faite moi-même (ce qui signifie: dire en quoi telle ou telle interprétation de telle phrase de Spinoza n'est pas correcte et pourquoi, et non pas juste formuler une interprétation alternative générale puis illustrer celle-ci par des exemples (ce à quoi se sont essentiellement limités la majorité des intervenants lorsqu'il s'agissait de la notion du potentiel)) ... .


Ce n'est pas une nouvelle tentative de ma part, elle serait inutile, et j'en veux pour preuve votre façon de réécrire les choses, le paragraphe ci-dessus étant pris au hasard.
Une explication de texte est donc inutile puisque vous objecterez que vous lisez autre chose. Pourtant, rien de plus clair que le corollaire de E2P8 (imagé par le scolie) quand Spinoza écrit : De là suit qu'aussi longtemps que les choses singulières n'existent pas, sinon en tant qu'elles sont comprises dans les attributs de Dieu, leur être objectif, autrement dit leurs idées, n'existent pas, sinon en tant qu'il existe une idée infinie de Dieu ;.
1/ Si Spinoza ne duplique pas la formulation retenue dans la première partie de la phrase, à savoir par exemple en tant qu'elles sont comprises dans l'idée de Dieu, mais lui substitue la "simple" condition d'existence de l'idée infinie de Dieu, vous m'accorderez qu'il ne peut s'agir d'un manque d'attention de sa part. En effet, l'idée de Dieu n'étant pas divisible, ne contient pas de partie (ce n'est donc pas, comme superbement dit par Sescho, une penderie).
2/ Selon la définition 4 de E1, que je ne cite pas, la perception de ce qui constitue l'essence relève de l'entendement.
3/ De l'idée de Dieu, selon E1P16, doit suivre tout ce qui peut tomber sous un intellect infini (autrement dit, de l'idée de Dieu doit suivre génétiquement l'infinité infinie des essences, de la même manière que, de l'idée du cercle suit l'infinité des rectangles, dont il n'est pas besoin d'en tracer aucun.
4/ Vous n'avez donc absolument pas le droit d'écrire : "Là Durtal et Sinusix par exemple nient qu'il existe déjà en tant que carré singulier, pour eux seuls le temps et l'espace (bref la matière, en termes aristotéliciens) peuvent "individuer" les choses" car c'est écarter l'autre versant que je (nous) défends (défendons), lequel n'est pas négation de l'individuation de l'essence, mais de la forme sous laquelle cette individuation s'exprime.
Faute de cette lecture, nous déboucherons sur un abîme de contradictions.

Et puisque vous avez une attirance particulière pour l'essence singulière de chacun, il serait intéressant que vous nous en traciez le contour, lequel me semble, en dehors du Conatus, relever finalement de l'ectoplasme (je veux dire qu'il est impossible, à partir de ce que cette essence singulière devient dans les parties 4 et 5, de savoir comment l'entendement du 3ème genre pourrait caractériser Louisa à partir de cette perception de son essence). Par exemple, pour donner une piste de méditation sur ce terrain, relisons ensemble tel passage "interpellant" de la fin de la Préface de E4 : "Car il faut avant tout remarquer que, quand je dis que quelqu'un passe d'une moindre perfection à une plus grande, et le contraire, je n'entends pas qu'il échange son essence ou forme contre une autre. Car un cheval, par exemple, n'est pas moins détruit s'il se change en homme que s'il se change en insecte : mais sa puissance d'agir, en tant qu'elle se comprend par l'intermédiaire de sa nature, que nous concevons comme augmentée ou diminuée.".
Je ne cite pas la suite qui accentue encore plus la difficulté à tamiser la farine, mais vous noterez comme moi ci-dessus, qu'à une essence donnée il est clairement adossé une nature et une puissance d'agir variables, ce qui, soit dit en passant, rejoint l'autre incohérence de notre pensée dont vous nous gratifiez.

Aussi, quand vous m'écrivez par exemple :

Louisa a écrit :si vous parlez toujours de Spinoza, je ne vois pas vraiment comment le contingent, qui aux yeux de Spinoza n'existe tout simplement pas (au sens ontologique), pourrait "constituer la nature de chaque homme". Comment le contingent pourrait-il constituer ce dont vous dites par ailleurs qu'il est tout à fait déterminé (la nature des choses)?


Je me permets de vous renvoyer au texte ci-dessus concernant la variabilité de la nature humaine (dont on retrouve l'origine à de nombreux passages) laquelle provient de l'infinité des circonstances particulières qui attendent chacun le long de sa vie (les associations individuantes), auxquelles il va répondre selon les lois du conatus.

Et encore :
Louisa a écrit :Le seul endroit dont je me souviens où Spinoza admet l'idée d'une contingence, ce n'est pas du tout pour relativiser ce qu'il vient de dire auparavant (qu'il n'y ait pas de contingent dans la nature; or il n'y a rien hors la nature), c'est pour indiquer que l'ordre dans lequel les événements nous arrivent n'est pas déterminé par notre nature ou essence à nous seul. Qu'un pot de fleur tombe sur une personne qui se promène dans la rue est certes contingent au sens où il s'agit d'un concours de circonstances ou plutôt de causes dont son essence à lui n'était qu'une cause, et non pas la seule cause déterminante. Mais qu'il y ait une ou plusieurs causes, l'ensemble de ces causes appartiennent entièrement à la nature donc sont par définition entièrement déterminées, non?


Bien entendu, mais ce qui est déterminé, c'est la loi terrestre de la chute des corps, ce n'est pas mon passage sous le pot de fleur au moment où il tombe, événement purement contingent. Et la majorité des événements de la vie sont de ce type, sauf pour le Spinoziste qui a tout compris et s'efforce le plus possible de maximiser les rencontres favorables, en sachant qu'il ne pourra éviter les désagréables (dont en bon stoïcien il acceptera néanmoins l'occurrence, d'où ma citation récente de Sénèque : le sage échappe à la nécessité parce qu'il veut ce à quoi elle le contraindra (apophtegme difficilement applicable, je l'accorde, dans le cas du pot de fleur mortel).

Louisa a écrit :De même, lorsque Spinoza dit que l'ignorant suit davantage l'ordre commun de la nature que l'ordre de la raison, ou que ses idées et affections s'enchaînent selon l'ordre fortuit de ses rencontres avec la nature et non pas selon un ordre pour l'intellect, il n'est pas en train d'introduire une quelconque indétermination dans la nature, ce dont il parle ici ce n'est que le fait que la manière dont les événements sont déterminés à se dérouler ne tient pas compte de ce qui serait mieux pour nous, de ce qui est le plus utile pour nous. C'est en ce sens précis et en ce sens seul qu'on peut dire qu'il y a de la contingence.


Mais justement, c'est bien cette donnée essentielle de notre vie bio-psychique qui détermine notre nature, en introduisant, à essence singulière équivalente donnée (double hypothèse d'école) une extrême variabilité de sa constitution (donc pas de déterminisme à ce niveau et on peut être conduit à préférer sans problème le Jazz à Mozart, ou la peinture en bâtiment à la philosophie), et, de ce fait, l'inégale répartition de l'accès au salut, qu'il faut corriger par la solidarité et les luttes sociales.

Et finalement, chère Louisa, l'important n'est peut-être pas que j'aie, ou n'aie pas, la bonne interprétation de E2P8 si, au bout du compte, et nonobstant ce que vous en dîtes, j'en tire une pratique de vie conforme à l'idéal Spinoziste, que, pour ce qui me concerne, je limite à la partie la plus prosaïque, la vie en collectivité sur cette terre.

L'éternité, je vous laisse y penser, mais selon votre théorie, ne vous inquiétez pas, vous avez tout votre temps.

Amicalement

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Messagepar hokousai » 22 oct. 2009, 00:12

A Louisa

Vous m’avez mal lu je ré-explqiue

Vous m’aviez écrit ceci

Tandis que si ce qui constitue votre essence c'est ce que vous n'avez en commun avec personne, il faut bel et bien en conclure que votre essence est singulière c'est-à-dire unique, propre à vous et à aucune autre chose singulière (définition spinoziste de l'essence).

Je vous ai répondu ceci (volontairemnt mal dit )
je n'ai pas "" rien en commun "" avec qui ou quoi que ce soit .Là vous trahissez Spinoza ,car s'il y a déterminisme c'est bien que chaque chose est en relation causale avec d autres, en commerce ou en contexte .
ce que vous soutenez, ça c'est de l'aristotélisme ( ou du Leibnitz plus tard )

…………………………………………………………………………………………..
lisez ce que j écris "" je n’ai pas" rien en commun""" signifie que j ai toujours quelque chose de commun .. L’aristotélisme avec ses substances séparées admet que chaque substance hylémorphique est singulière, inconnaissable puisque toute science commence avec du général . C’est la quiddité ( la quidité d’un être est son essence individuelle et déterminée ) c’est ce qui est dit être par soi (en quelque sorte c’est le résidu après élimination de tout ce qui est commun )( métaphysique livre Z4)
Leibniz avec ses monades isole absolument des individus .
L application de Cette idée de substance est pour Spinoza (on le sait) réservée à Dieu . Vous êtes en plein aristotélisme avec vos essence singulières .
......................................................................................

Je conçois la singularité comme un processus ( d’individuation ) dans le processus, il y des cause et des effets de même nature ( donc quelque chose de commun ).Il n’y a rien dans la constitution de mon individu qui soit sans cause . donc je n’ai jamais un rien en commun

Je suis tout à fait dans l’esprit du scolie 2 de la prop 10/2
constitue l’essence d’une chose ce dont la présence pose la chose ( c’est à dire les causes qui la pose) et dont la suppression supprime la chose ( c’est à dire les causes supprimées suppriment l’effet )
ce sans quoi la chose ne peut ni être ni se concevoir ( c’est à dire les causes )et inversement ne peut ni être ni se concevoir ( c’est évident , sans l’effet on ne parle plus de causes )..…………………………………………………………………
…………………..
Car comme vous le savez, chez Spinoza rien de ce qui est commun à deux choses ne peut constituer leur essence.


L’ennui pour vous est que ce qui ne constitue pas l’essence des choses singulières est ce qui est conçu adéquatement .
Ce qui réciproquement implique que la connaissance que nous pourions avoir des essences singulières seraient des plus confuses.

Les fondements de la raison n’expliquent l’essence d’aucunes choses singulières( je résume la demons du corol 2 prop 44/2


Ce dont vous faites grand cas ( la singularité de chaque essence singulières ) Spinoza s’ en désintéresse .

hokousai

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Messagepar hokousai » 22 oct. 2009, 00:17

c hère Louisa ( je partage mes réponses ).
Dans mon dernier message, je viens d'expliquer en plus, en réponse à votre remarque, en quoi selon moi la chose unique dont Spinoza parle n'est pas l'idée de Dieu mais l'essence singulière.


disons que la situation, le rapport de l'idée de Dieu aux idée singulières est unique .

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Messagepar Louisa » 22 oct. 2009, 01:57

Sinusix a écrit :Une explication de texte est donc inutile puisque vous objecterez que vous lisez autre chose.


Bonjour Sinusix,

permettez-moi de vous faire part de mon étonnement. A mon sens, tout l'intérêt d'une discussion qui porte sur le sens d'un texte philosophique consiste précisément dans le fait même d'expliciter pourquoi on croit pouvoir lire autre chose, autrement dit en quoi et pourquoi pourrait-on avoir des objections par rapport à telle ou telle lecture de texte. Sinon, comment faire pour avancer réellement dans sa compréhension du texte? En ne s'en tenant qu'aux arguments de ceux qui pensent déjà comme nous? Je ne vois pas comment cela pourrait être possible. En tout cas, en ce qui me concerne c'est précisément parce que trouvez que vous avez des objections à faire par rapport à ce que je viens de dire que votre message m'intéresse et que réfléchir à une réponse me sera sans aucun doute utile. Je ne peux qu'espérer que ce soit le cas pour vous aussi.

Sinusix a écrit :Pourtant, rien de plus clair que le corollaire de E2P8 (imagé par le scolie) quand Spinoza écrit : De là suit qu'aussi longtemps que les choses singulières n'existent pas, sinon en tant qu'elles sont comprises dans les attributs de Dieu, leur être objectif, autrement dit leurs idées, n'existent pas, sinon en tant qu'il existe une idée infinie de Dieu ;.
1/ Si Spinoza ne duplique pas la formulation retenue dans la première partie de la phrase, à savoir par exemple en tant qu'elles sont comprises dans l'idée de Dieu, mais lui substitue la "simple" condition d'existence de l'idée infinie de Dieu, vous m'accorderez qu'il ne peut s'agir d'un manque d'attention de sa part.


cela, je vous l'accorde volontiers.

Sinusix a écrit :En effet, l'idée de Dieu n'étant pas divisible, ne contient pas de partie (ce n'est donc pas, comme superbement dit par Sescho, une penderie).


déduire du fait 1) que les idées singulières existent en tant qu'il existe une idée infinie de Dieu, et du fait 2) que la Substance est indivisible, que 3) l'idée de Dieu n'est pas une idée composée de toutes les idées singulières ne me semble pas aller de soi. Pourriez-vous expliciter les étapes de cette déduction (c'est-à-dire quels pas logiques permettent d'aller de 1 et 2 à 3)? Merci.

En attendant, je ne vois pas comment Spinoza aurait pu dire que les êtres objectifs, autrement dit les idées singulières des choses existent en tant que l'idée de Dieu existe, si ce qu'il voulait dire était exactement l'inverse: qu'il n'y a rien de singulier dans l'idée de Dieu, qu'une fois l'idée de Dieu donnée, on n'aurait que cette idée, et non pas toutes les êtres objectifs ou idées singulières que sont les choses singulières, vous voyez?

Si vous dites que ce n'est qu'au niveau du temps et de l'espace qu'il y a de la singularité, comme déjà dit, vous faites de l'infinité des modes qui expriment Dieu rien d'autres que des produits de notre imagination. En réalité, la substance n'aurait que des attributs, et non pas d'affections d'attributs. Bref, vous vous imaginez une substance sans modes, ce qui est impossible. Que les modes finis soient postérieurs aux attributs n'empêche en rien que ceux-ci existent réellement, et cela précisément parce que la postériorité logique n'a rien à voir avec une succession dans le temps (postériorité chronologique) (et bien sûr elle n'a rien à voir non plus avec une quelconque "penderie"; il faut penser le rapport entre la multiplicité infinie des modes et l'essence divine autrement que sur base d'un rapport tout-parties).

Sinusix a écrit :2/ Selon la définition 4 de E1, que je ne cite pas, la perception de ce qui constitue l'essence relève de l'entendement.


Puisque nous sommes sur un forum public, où certains de nos lecteurs peuvent ne pas avoir l'Ethique sous les yeux, permettez-moi de d'abord la citer avant de l'analyser:

Spinoza a écrit :Par attribut, j'entends ce que l'intellect perçoit d'une substance comme constituant son essence.


Spinoza ne parle ici que d'une perception de l'intellect très précise (la perception de ce qui constitue l'essence d'une substance). Est-ce que cela implique que toute perception de n'importe quelle essence relève de l'entendement? Non, pas du tout, puisque ici Spinoza n'en dit rien.

Percevoir une essence d'une chose singulière est-ce une opération de l'intellect? On sait qu'une telle perception appartient au troisième genre de connaissance. Or dans la partie de l'Ethique qui traite de ce genre de connaissance, le mot "intellect" est quasiment absent. Conclusion: il faudra plus qu'une simple citation de l'E1P4 avant de pouvoir montrer que chez Spinoza toute perception d'une essence est un acte de l'intellect. A mon avis cela doit être possible, mais c'est un sujet à part entière.

Or que vouliez-vous démontrer en rappelant que c'est l'intellect qui perçoit les essences, et non pas l'imagination par exemple?

Sinusix a écrit :3/ De l'idée de Dieu, selon E1P16, doit suivre tout ce qui peut tomber sous un intellect infini (autrement dit, de l'idée de Dieu doit suivre génétiquement l'infinité infinie des essences, de la même manière que, de l'idée du cercle suit l'infinité des rectangles, dont il n'est pas besoin d'en tracer aucun.


oui, tout à fait d'accord. Pour moi c'est ce qui montre que lorsqu'on se situe au niveau purement logique, niveau de l'éternité, les essences singulières des rectangles singuliers existent déjà en toute leur singularité, sinon il ne suffisait pas d'avoir l'idée éternelle de Dieu pour pouvoir produire ces essences, on aurait aussi besoin du temps et de l'espace, vous voyez?

Sinusix a écrit :4/ Vous n'avez donc absolument pas le droit d'écrire : "Là Durtal et Sinusix par exemple nient qu'il existe déjà en tant que carré singulier, pour eux seuls le temps et l'espace (bref la matière, en termes aristotéliciens) peuvent "individuer" les choses" car c'est écarter l'autre versant que je (nous) défends (défendons), lequel n'est pas négation de l'individuation de l'essence, mais de la forme sous laquelle cette individuation s'exprime.


disons qu'à mon avis sur un forum philosophique, chacun a par définition le droit de dire ce qu'il pense, aussi longtemps que ses propos ne contiennent pas d'attaques violentes personnelles explicites.

Hormis cela, je crois qu'il est évident (Socrate le disait déjà) que si dans une discussion entre personnes qui pensent différemment on veut pouvoir comprendre de quoi chacun est plus précisément en train de parler, il faut un peu de temps, et surtout pas mal de questions/réponses et explicitations. Comme nous sommes en train de faire ici. Ce qui signifie que j'accepte volontiers l'idée qu'éventuellement pour l'instant je vous ai mal compris, bien évidemment.

Sinusix a écrit :Faute de cette lecture, nous déboucherons sur un abîme de contradictions.


ok. Dans ce cas:

- que vous voulez-vous dire par "ne pas nier l'individualité de l'essence mais plutôt la forme sous laquelle cette individuation s'exprime" ? Quelle est cette forme?

- quelles sont plus précisément les contradictions dont vous parlez ici?

Sinusix a écrit :Et puisque vous avez une attirance particulière pour l'essence singulière de chacun, il serait intéressant que vous nous en traciez le contour, lequel me semble, en dehors du Conatus, relever finalement de l'ectoplasme (je veux dire qu'il est impossible, à partir de ce que cette essence singulière devient dans les parties 4 et 5, de savoir comment l'entendement du 3ème genre pourrait caractériser Louisa à partir de cette perception de son essence). Par exemple, pour donner une piste de méditation sur ce terrain, relisons ensemble tel passage "interpellant" de la fin de la Préface de E4 : "Car il faut avant tout remarquer que, quand je dis que quelqu'un passe d'une moindre perfection à une plus grande, et le contraire, je n'entends pas qu'il échange son essence ou forme contre une autre. Car un cheval, par exemple, n'est pas moins détruit s'il se change en homme que s'il se change en insecte : mais sa puissance d'agir, en tant qu'elle se comprend par l'intermédiaire de sa nature, que nous concevons comme augmentée ou diminuée.".
Je ne cite pas la suite qui accentue encore plus la difficulté à tamiser la farine, mais vous noterez comme moi ci-dessus, qu'à une essence donnée il est clairement adossé une nature et une puissance d'agir variables, ce qui, soit dit en passant, rejoint l'autre incohérence de notre pensée dont vous nous gratifiez.


désolée, mais pour moi c'est y allez un peu trop vite.

D'abord, Hokousai a déjà posé la même question que vous, et j'y ai déjà répondu. Pour résumer cette réponse (je veux bien la reprendre en détail par après, si vous pensez à l'une ou l'autre objection): on sait que Spinoza utilise parfois les notions d'essence, parfois les notions de nature, et cela sans définir cette dernière. Personnellement, je suis l'analyse de Julien Busse, qui montre que Spinoza semble utiliser quasiment toujours la notion de "nature", lorsqu'il s'agit de ce que les hommes peuvent être dits avoir en commun, et quasiment toujours la notion d'essence lorsqu'il parle d'une essence singulière, sauf à ces endroits où il identifie les deux, et où il faut déduire du contexte s'il s'agit d'une essence "de genre" (donc d'une idée abstraite) ou d'une véritable essence (c'est-à-dire singulière).

Ici, au niveau de la préface de l'E4, l'exemple qu'il donne permet immédiatement de voir que par "essence" Spinoza pense à une essence de genre et non pas une essence singulière, puisqu'il parle d'échanger une essence d'homme pour une essence de cheval.

Puis bon, pour savoir si moi personnellement j'aurais "une attirance particulière pour l'essence singulière de chacun", il faudrait aller voir comment je me comporte sur d'autres forums. Est-ce que par exemple sur un forum aristotélicien j'essaie aussi de démontrer qu'il y a des essences singulières? Ou est-ce que j'accepte que chez Aristote il n'y en a pas? Je peux déjà vous dire que j'accepte parfaitement le fait que chez Aristote ce n'est pas le cas, ni d'ailleurs chez la plupart des grands philosophes, ce qui ne les rend aucunement moins intéressants que Spinoza.

Donc:
1. vous pouvez vous imaginer que la seule raison pour laquelle je défends (à l'instar de pas mal de commentateurs) l'idée de l'essence singulière chez Spinoza, mais cela en tant que tel ne constituera jamais un argument objectif pro la thèse que vous défendez vous.
2. en matière de "attirance particulière" pour la singularité de chacun, je crois que d'autres que moi sur ce forum témoignent davantage d'une telle attirance, si par là on comprend une attirance pour (un commentaire de) la personne même de son interlocuteur ... 8-)

Sinusix a écrit :Aussi, quand vous m'écrivez par exemple :

louisa a écrit :si vous parlez toujours de Spinoza, je ne vois pas vraiment comment le contingent, qui aux yeux de Spinoza n'existe tout simplement pas (au sens ontologique), pourrait "constituer la nature de chaque homme". Comment le contingent pourrait-il constituer ce dont vous dites par ailleurs qu'il est tout à fait déterminé (la nature des choses)?


Je me permets de vous renvoyer au texte ci-dessus concernant la variabilité de la nature humaine (dont on retrouve l'origine à de nombreux passages) laquelle provient de l'infinité des circonstances particulières qui attendent chacun le long de sa vie (les associations individuantes), auxquelles il va répondre selon les lois du conatus.


désolée, mais là vous ne faites que répéter votre thèse, alors que ce qu'il faut c'est des arguments pro cette thèse ou contre la mienne, vous voyez?

Sinusix a écrit :Et encore :

Louisa a écrit :Le seul endroit dont je me souviens où Spinoza admet l'idée d'une contingence, ce n'est pas du tout pour relativiser ce qu'il vient de dire auparavant (qu'il n'y ait pas de contingent dans la nature; or il n'y a rien hors la nature), c'est pour indiquer que l'ordre dans lequel les événements nous arrivent n'est pas déterminé par notre nature ou essence à nous seul. Qu'un pot de fleur tombe sur une personne qui se promène dans la rue est certes contingent au sens où il s'agit d'un concours de circonstances ou plutôt de causes dont son essence à lui n'était qu'une cause, et non pas la seule cause déterminante. Mais qu'il y ait une ou plusieurs causes, l'ensemble de ces causes appartiennent entièrement à la nature donc sont par définition entièrement déterminées, non?


Bien entendu, mais ce qui est déterminé, c'est la loi terrestre de la chute des corps, ce n'est pas mon passage sous le pot de fleur au moment où il tombe, événement purement contingent. Et la majorité des événements de la vie sont de ce type, sauf pour le Spinoziste qui a tout compris et s'efforce le plus possible de maximiser les rencontres favorables, en sachant qu'il ne pourra éviter les désagréables (dont en bon stoïcien il acceptera néanmoins l'occurrence, d'où ma citation récente de Sénèque : le sage échappe à la nécessité parce qu'il veut ce à quoi elle le contraindra (apophtegme difficilement applicable, je l'accorde, dans le cas du pot de fleur mortel).


oui, j'avais bien compris votre thèse, ma question était: comment la fonder dans le texte? Qu'est-ce qui, dans le texte de Spinoza, vous permet de dire que des événements, voire "la majorité" des événements, ne seraient pas de toute éternité déterminés ... ? Alors que Spinoza dit que tout (omnia) est déterminé et suit de la nécessité divine. Où trouvez-vous des choses qui indiqueraient qu'il y aurait réellement une contingence ontologique dans le spinozisme? Où Spinoza dirait-il, dans l'Ethique, que seules les lois naturelles sont nécessaires, mais pas les causes et les effets autrement dit les choses qui sont régies par ses lois ... ???

Sinusix a écrit :
Louisa a écrit :De même, lorsque Spinoza dit que l'ignorant suit davantage l'ordre commun de la nature que l'ordre de la raison, ou que ses idées et affections s'enchaînent selon l'ordre fortuit de ses rencontres avec la nature et non pas selon un ordre pour l'intellect, il n'est pas en train d'introduire une quelconque indétermination dans la nature, ce dont il parle ici ce n'est que le fait que la manière dont les événements sont déterminés à se dérouler ne tient pas compte de ce qui serait mieux pour nous, de ce qui est le plus utile pour nous. C'est en ce sens précis et en ce sens seul qu'on peut dire qu'il y a de la contingence.


Mais justement, c'est bien cette donnée essentielle de notre vie bio-psychique qui détermine notre nature, en introduisant, à essence singulière équivalente donnée (double hypothèse d'école) une extrême variabilité de sa constitution (donc pas de déterminisme à ce niveau et on peut être conduit à préférer sans problème le Jazz à Mozart, ou la peinture en bâtiment à la philosophie), et, de ce fait, l'inégale répartition de l'accès au salut, qu'il faut corriger par la solidarité et les luttes sociales.


si vous voulez dire par là qu'en fonction des circonstances de notre vie nous allons plutôt aimer Mozart ou le jazz, et que Spinoza ne nie pas ce fait: nous sommes d'accord là-dessus.

Mais en quoi peut-on appeler ces circonstances "contingentes" du point de vue spinoziste? C'était cela la question que je posais. Si vous répondez : d'un point de vue ontologique, je vous demande où vous lisez chez Spinoza quelque chose qui permet de dire qu'il y a une contingence ontologique (c'est-à-dire au niveau de l'être) chez lui. En attendant, j'ai rappelé que lorsque Spinoza parle du contingent, c'est juste pour désigner ce qui n'est pas forcément utile pour nous, sans que cela entrave le déterminisme absolu qu'il affirme ailleurs.

Sinon rappelons sa définition de la contingence:

Spinoza dans l'E4 définition 3 a écrit :Les choses singulières, je les appelle contingentes, en tant qu'à l'examen de leur seule essence, nous ne trouvons rien qui pose nécessairement leur existence, ou bien qui l'exclue nécessairement.


Ce n'est donc que lorsqu'on considère l'essence singulière en soi, que l'on peut dire que son existence n'est pas nécessaire, puisque par définition, l'essence d'une chose singulière n'enveloppe pas l'existence, cela n'est le cas que de la cause de soi. Or si l'on conçoit une essence singulière en tant qu'elle est un mode de la Substance, on doit admettre qu'elle existe nécessairement, puisque tout mode produit par la Substance est nécessairement produit par la Substance, vous voyez? Prenons par exemple l'E1P33:

Spinoza a écrit :Les choses n'ont pu être produites par Dieu d'aucune autre manière, ni dans aucun autre ordre, qu'elles ont été produites.


il s'agit d'ici d'un des nombreuses passages qui permettent de dire que le spinozisme est un déterminisme absolu. La façon dont les événements s'enchaînent, autrement dit l'ordre dans lequel les choses se produites, est déterminé de toute éternité, et ne pourrait être autre que ce qu'il n'est.

Ce n'est que lorsqu'on oublie que chaque chose singulière n'est qu'un mode divin, et qu'on la regarde en soi, qu'on constate que son existence n'est pas nécessaire. Or la considérer en sa réalité, c'est la considérer en tant qu'elle n'est rien d'autre qu'un mode divin, c'est-à-dire une chose dont aussi bien l'essence que l'existence suivent nécessairement de Dieu.

Vous pouvez donc dire qu'aimer Mozart ou le jazz est "contingent", mais alors vous êtes en train de considérer les choses abstraitement (d'un point de vue spinoziste), vous oubliez de les penser en tant que simples modes d'une essence divine. Dès qu'on les pense ainsi, toute contingence disparaît.

Sinusix a écrit :Et finalement, chère Louisa, l'important n'est peut-être pas que j'aie, ou n'aie pas, la bonne interprétation de E2P8 si, au bout du compte, et nonobstant ce que vous en dîtes, j'en tire une pratique de vie conforme à l'idéal Spinoziste, que, pour ce qui me concerne, je limite à la partie la plus prosaïque, la vie en collectivité sur cette terre.


comment pourriez-vous tirer une pratique de vie conforme à l'idéal spinoziste si vous trouvez que ce n'est pas très important de bien comprendre en quoi consiste cet idéal ... ?!?

Si Spinoza a appelé son livre Ethique (ou si l'on lit par exemple les premières pages du TIE), je crois qu'il faut dire que c'était précisément cela qui lui intéressait le plus, la "vie en collectivité sur terre". Seulement, pour pouvoir comprendre comment lui il conçoit une telle vie, ou plutôt comment selon lui on peut être maximalement heureux dans une telle vie, on ne peut pas faire comme si juste quelques propositions auraient une portée éthique et le reste non.

Sinusix a écrit :L'éternité, je vous laisse y penser, mais selon votre théorie, ne vous inquiétez pas, vous avez tout votre temps.


là vous pensez à mon sens en tant que bon chrétien, ce qu'on a peut-être d'autant plus tendance à faire à mesure qu'on a le christianisme en "Haine" (c'est-à-dire à mesure qu'on se souvient des torts réels qu'on a éventuellement subi à cause de lui, ou plutôt à cause de ceux qui se revendiquaient de lui).

Car c'est bien d'un point de vue chrétien que l'éternité s'oppose à la vie sur terre. Mais c'est l'une des idées que Spinoza rejette radicalement. L'éternité spinoziste ne s'oppose pas à la vie sur terre, la terre même devient éternelle, dans le spinozisme, et par là même vous et moi aussi. Et c'est comprendre cela qui selon Spinoza nous donne la plus haute Joie (la Béatitude, ou Liberté). Seulement, il faut bien accepter alors de repenser à nouveaux frais le concepts d'éternité (qui n'est plus du tout défini par le temps, donc n'a rien à avoir avec une quelconque "immortalité"). Ce à quoi nous invite notamment l'E2P8 (et ce qui prend effectivement un peu de temps ...).

Amicalement.
Modifié en dernier par Louisa le 22 oct. 2009, 04:06, modifié 1 fois.

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Messagepar Louisa » 22 oct. 2009, 02:07

Hokousai a écrit :L’ennui pour vous est que ce qui ne constitue pas l’essence des choses singulières est ce qui est conçu adéquatement .
Ce qui réciproquement implique que la connaissance que nous pourions avoir des essences singulières seraient des plus confuses.

Les fondements de la raison n’expliquent l’essence d’aucunes choses singulières( je résume la demons du corol 2 prop 44/2


Cher Hokousai,

juste déjà une réponse à ceci.

En effet, les notions communes sont les fondements de la raison. Or, vous serez bien d'accord pour dire que chez Spinoza, nos idées adéquates ne se limitent pas à ses fondements, non, sinon à quoi bon "raisonner" (= utiliser sa raison pour produire d'autres idées adéquates sur base des premiers axiomes)? Qui plus est, si les seules idées adéquates dont nous étions capables étaient des idées de ce que nous avons en commun, comment Spinoza peut-il vanter l'intérêt du troisième genre de connaissance, qui ne porte plus sur ce qu'on a en commun mais sur les essences ... ???

Enfin, toutes vos idées inadéquates ne constituent pas non plus votre essence singulière éternelle. Pourtant, elles ne se conçoivent par définition pas de manière adéquate. Donc dire que ce qui ne constitue pas l'essence est perçu adéquatement, c'est faux, vous voyez?

Hokousai a écrit :Ce dont vous faites grand cas ( la singularité de chaque essence singulières ) Spinoza s’ en désintéresse .


je ne vois pas en quoi cela aurait du sens de personnaliser le débat. Il ne s'agit pas ici des intérêts personnels de moi ou de Spinoza, il s'agit de comprendre sa définition de l'essence. Or celle-ci se distingue radicalement de la définition aristotélicienne de l'essence (pourtant pas moins intéressante), au sens où elle y ajoute une deuxième condition, qui fait que ce qui constitue l'essence d'une chose est ce qui n'appartient à aucune autre chose. D'où la nécessité d'admettre (qu'on s'y intéresse ou non) que chez Spinoza toute essence est par définition singulière.

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Messagepar hokousai » 22 oct. 2009, 11:46

à Louisa


l'intérêt du troisième genre de connaissance, qui ne porte plus sur ce qu'on a en commun mais sur les essences ... ???


petit détail pour vous faire rebondir

dans la cinquième partie ( que je sache ) Spinoza ne qualifie jamais l'essence des choses de singulières
c'est l'essence des choses (les choses point/ barre )
............................

quand il parle de contempler une chose c est une imagination prop 34/5
......................................................................................
sauf la prop 24/5
qui renvoie à coroll prop 25/1""" les choses particulières ne sont rien que des affections des attributs de Dieu, autrement dit des manières par lesquelles les attributs de Dieu s' expriment de manière précises et déterminées.""""

donc (prop 24/5 devient )
plus nous concevons les affections des attributs de Dieu, autrement dit des manières par lesquelles les attributs de Dieu s' expriment de manière précise et déterminée plus nous comprenons Dieu

je n'ai rien contre ce point de vue là . mais je ne vois pas ce que l'idée de quiddité ( celle que vous défendez ) vient faire là dedans, elle est inutile et superfétatoire .

Parce que c'est bien l'idée de quiddité aristotélicienne que vous détendez .
Cette idée n'est pas à mes yeux Spinoziste (entre autre à cause du déterminisme dans la nature raturée )

hokousai

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Messagepar Louisa » 23 oct. 2009, 17:06

Hokousai a écrit :mais je ne vois pas ce que l'idée de quiddité ( celle que vous défendez ) vient faire là dedans, elle est inutile et superfétatoire .

Parce que c'est bien l'idée de quiddité aristotélicienne que vous détendez .
Cette idée n'est pas à mes yeux Spinoziste (entre autre à cause du déterminisme dans la nature raturée )


Cher Hokousai,

je n'ai pas du tout parlé de quiddité. C'est vous qui amenez ce concept dans cette discussion. Et en effet, puisque la quidditas est une traduction latine d'Avicenne traduisant Aristote, je ne peux que vous confirmer que moi aussi, je ne vois pas ce qu'elle vient de faire ici.

Sinon je ne peux que répéter pour la troisième fois qu'au sujet de ce dont nous discutons (la théorie des essences), Aristote et Spinoza s'opposent (pour Aristote les essences sont des essences de genre ou d'espèce, pour Spinoza en revanche elles sont singulières). Raison pour laquelle je venais de vous demander, dans mon message précédent, pour la deuxième fois de bien vouloir expliquer en quoi ce que je dis serait selon vous plus aristotélicien que spinoziste ... . Si vous ne faites qu'ré-affirmer que selon vous "c'est aristotélicien point", que voulez-vous que je fasse avec cette affirmation, à part expliquer, comme je l'ai déjà fait, pourquoi je crois qu'elle est fausse ... ? Bref, j'ai un peu l'impression qu'on tourne en rond.

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Messagepar hokousai » 24 oct. 2009, 01:28

à Louisa


Et en effet, puisque la quidditas est une traduction latine d'Avicenne traduisant Aristote


hum...depuis longtemps(vers 1200..et surtout avec van Moerbeke 1220- 1286 ami de Thomas d 'aquin ) c'est une traduction latine sur des textes grecs

..................................................................................................

c'est la quiddité que je trouve dans ma traduction Tricot ( homologuée )
C'est ce qui est dit être"" par soi ""
Spinoza ne s'oppose pas à Aristote sur les genres et les espèces mais sur la substance .
Spinoza estime que les genre et les espèces ,être de raisons, sont bien utiles pour penser les choses de la nature ce que pensait aussi Aristote .(puisqu' on en fait la science ).

Aristote dit la quiddité d'un être est son essence individuelle et déterminée (métaphysique Z)
Sur le fond il y a chez Aristote l' unité . Ne pas être, c'est ne pas être uni, c'est être multiple .
.......................

chez Spinoza il n y a pas d'unité .Dieu lui même ne peut être dit UN, à fortiori les chose singulières .Il n'y a que le multiple des modifications .
L'essence de la chose singulière c'est une infinité de causes qui la pose et elle est ainsi une infinité d' effets .

Vous voudriez limiter les causes qui causent chaque chose singulière et ainsi l' unifier .En limitant vous unifiez, vous divisez au sein du supposé indivisible de la substance .

Je dis que vous être plus proche d' Aristote .
c'est évident .

bien à vous
hokousai


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