Posté le: 13/02/2012 03:02 Sujet du message: Propositions IX et XVI du De Deo
Bonjour à tous,
Je poste sur ce forum dans l'espoir de quelques éclaircissements concernant deux propositions du livre I, que je comprends mal.
Tout d'abord, la prop. 9 (trad. Saisset) :
Citation:
Suivant qu'une chose a plus de réalité ou d'être, un plus grand nombre d'attributs lui appartient.
Cette affirmation et sa démonstration lapidaire me semblent un petit peu arbitraires (cela ressemble plus à une définition), et je n'arrive pas à trouver d'exemples qui me l'éclaireraient.
De plus, dans une explication de l'œuvre de Spinoza par L. Millet, je relève :
Citation:
Ne disons surtout pas que le nombre de ses attributs est infini, ce qui serait risible (les attributs ne s'énumèrent pas comme les éléments d'un ensemble).
[…]
Sont-ce là des qualifications nombrables, comme des choses ? Évidemment non.
Spinoza, L. Millet, éd. Bordas
Pour cet auteur, les attributs semblent s'opposer à l'idée de nombre, d'où mon incompréhension.
D'autre part, la prop. 16 me pose problème :
Citation:
De la nécessité de la nature divine doivent découler une infinité de choses infiniment modifiées, c'est-à-dire tout ce qui peut tomber sous une intelligence infinie.
Je puis concevoir en pensée un un dragon qui crache le feu ou un miroir magique, ceux-ci n'existent pas pour autant. Or mon intelligence étant finie, ces modes tombent donc aussi sous une intelligence infinie. D'où ma question : qu'entend Spinoza en disant que ces choses « découlent » de la nécessité de la nature de Dieu ?
Shub-Niggurath participe avec force d'âme et générosité
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Posté le: 13/02/2012 04:52 Sujet du message: Re: Propositions IX et XVI du De Deo
Babilomax a écrit:
Je puis concevoir en pensée un un dragon qui crache le feu ou un miroir magique, ceux-ci n'existent pas pour autant. Or mon intelligence étant finie, ces modes tombent donc aussi sous une intelligence infinie. D'où ma question : qu'entend Spinoza en disant que ces choses « découlent » de la nécessité de la nature de Dieu ?
Vous pouvez imaginer un dragon mais non pas le concevoir, il faut toujours bien faire la différence dans la compréhension de Spinoza entre les choses que nous pouvons imaginer et les choses que nous concevons parce qu'elle sont des idées de choses réelles, existants réellement dans la Nature. Dans l'Ethique Spinoza parle toujours des choses réellement existantes, et que donc notre intelligence, partie de l'intelligence infinie de Dieu, peut comprendre. Ces choses dépendent des lois de la Nature entière, lois qui sont produite par les attributs de Dieu et non par notre intelligence limitée. Maintenant il est vrai qu'avec l'imagination nous pouvons joindre n'importe quelle image à n'importe quelle autre, comme par exemple l'image d'un reptile auquel je joint l'image des ailes et celle du feu sortant par sa bouche, sans que cette imagination ne corresponde à aucun être réel de la Nature.
Si vous cherchez un exemple concernant la proposition 9 de la partie 1 de l'Ethique, je crois qu'il faut penser à Dieu comme à un être constitué d'une infinité d'attributs différents. C'est pourquoi Spinoza fait référence à la définition 4, qui concerne les attributs de Dieu.
En effet, si par concevoir, on entend comprendre ou expliquer, mes doutes n'ont plus lieu d'être.
Il m'est difficile d'utiliser Dieu comme un exemple, car comme nous l'enseigne Spinoza, nous ne pouvons concevoir comme ses attributs que la Pensée et l'Étendue ; attributs que je n'arrive pas encore à me représenter par l'entendement (je trouve cela assez difficile).
Et qu'en est-il de l'opposition attribut – dénombrabilité ?
IV. J'entends par attribut ce que la raison conçoit dans la substance comme constituant son essence.
Il n'est pas question d'un nombre d'attributs.
Synchronicité ? J'allais poser la même question sur cette proposition 9 de De Deo quand j'ai vu votre fil.
Je ne comprends pas non plus pourquoi plus une chose a de réalité ou d'être plus elle a un plus grand nombre d'attributs.
Oserais-je dire que la démonstration de Spinoza botte en touche ?
Inscrit le: Jun 06, 2002 Messages: 1037 Localisation: Poitou, France
Posté le: 13/02/2012 12:07 Sujet du message:
1. Si un attribut est ce que l'intellect perçoit comme constitutif de l'essence d'une substance, alors plus une substance aura d'être, plus elle aura d'attributs. En supposant qu'un cercle est une substance (comme on peut le faire avant la proposition 14), son essence sera constituée d'une ligne courbe, elle-même constituée de points à égale distance d'un centre, de rayons, d'une longueur, d'une largeur etc. qui seront autant d'attributs. En supposant maintenant qu'une sphère est aussi une substance, alors comme nous ajoutons une troisième dimension de profondeur, les attributs seront plus nombreux.
2. Après la prop. 14, on comprend qu'il n'y a qu'une seule substance, qui est absolument infinie, de sorte qu'elle aura une infinité d'attributs. Le commentaire de Millet renvoie je pense à la lettre 12 de Spinoza où sont distingués l'infini et l'indéfini. Il y a une quantité infinie d'attributs mais l'infinité de la substance n'est pas l'addition indénombrable d'éléments épars, elle est puissance absolue d'être dès lors que rien n'existe en dehors d'elle pour la limiter. En ce sens, les attributs expriment l'essence de la substance en étant eux-mêmes absolument infinis, il n'y a pas alors de commune mesure entre eux (sans quoi ils ne seraient que relativement infinis, infinis en leur genre) pour qu'on puisse les énumérer comme on le fait pour une suite d'éléments appartenant à un même ensemble. Mais là où à mon sens le commentaire de Millet que vous citez peut vous induire en erreur, c'est que cela ne signifie pas qu'on ne peut énumérer les attributs car ils appartiennent bien à un même ensemble qui est la substance, tout en étant du fait de leur absolue infinité équivalents les uns autres. Spinoza en énumère bien au moins deux, l'étendue et la pensée, en reconnaissant qu'on en connaît pas d'autres étant donnée la limitation de notre nature. Mais ce n'est pas très important car l'étendue exprime absolument toute la substance, sans avoir à se référer à d'autres attributs pour la compléter ; de même pour la pensée qui n'est encore que la même substance considérée en fait par l'entendement sous un autre angle.
3. Pour la prop. 16, Shub-Niggurath a raison, il faut distinguer fiction de l'imagination et compréhension proprement dite, cf. TRE et Pensées Métaphysiques. Mais tout ce qui peut exister dans un univers infini et éternel doit y trouver sa place (prop. 35) dans l'endroit et le moment où cela peut se concevoir. Ce qui n'est pas de la puissance de Dieu est seulement ce qui contiendrait une contradiction avec ce qui est effectivement de sa puissance, autrement dit avec lui-même, ce qui en fait serait une impuissance : il n'est pas de la puissance de Dieu d'être impuissant. Ainsi les chimères comme un cercle carré ou un nouveau-né sachant parler de philosophie avec son entourage, ou encore arriver en une heure à un point B en partant d'un point A situé à 200 km en se déplaçant à 100 km/h, ne sont pas de la puissance de Dieu. Mais si on ne peut trouver de contradiction entre les notions de reptile et de cracher du feu, autrement dit si on peut concevoir par quel mécanisme physico-chimique un reptile pourrait produire du feu à partir de son haleine, alors il doit y avoir dans l'univers ce qu'on peut appeler des dragons, à un moment ou un autre, sur Terre ou sur une autre planète.
4. Mais ce qui compte surtout pour la conduite de notre existence, c'est la compréhension de ce qui est concevable sans contradiction interne ni externe, autrement dit ce qui est nécessaire, dans notre existence effective.
. En supposant maintenant qu'une sphère est aussi une substance, alors comme nous ajoutons une troisième dimension de profondeur, les attributs seront plus nombreux.
Je ne comprends pas pourquoi un sphère a plus de réalité qu'un cercle.
Que signifie la réalité d'une chose pour Spinoza pour que de la définition de réalité découle un certain nombre d'attributs ?
Que signifie être plus réel ? Ou avoir de la réalité ?
Un homme est-il plus réel qu'un amibe ?
Une symphonie est-elle plus réelle qu'une sonate ?
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Posté le: 13/02/2012 18:17 Sujet du message:
La réalité d'une chose est ce qu'elle affirme indépendamment de notre esprit. Un cercle a moins de réalité parce qu'il n'a que deux dimensions par rapport à la sphère qui en a 3 pour l'exprimer numériquement, mais même intuitivement, la différence du point de vue de la quantité de ce qui est affirmé est pourtant claire. Non ?
Le fait d'exister effectivement ne semble pas indiquer qu'une chose qui a trois dimensions existe plus effectivement qu'une chose qui en a deux (si elles existent toutes deux).
Je reste perplexe.
Peut-être est-il préférable pour moi de prendre de l'Ethique ce que je comprends de façon claire et d'avancer jusqu'à la fin en relisant régulièrement l'ensemble et laissant mon entendement comprendre ce qui lui parait vrai au fur et à mesure de mes lectures et de mes réflexions.
Inscrit le: Jun 06, 2002 Messages: 1037 Localisation: Poitou, France
Posté le: 14/02/2012 03:25 Sujet du message:
"Ce qu'une chose affirme indépendamment de notre esprit" n'est qu'une façon positive de dire "ce qui existe effectivement par opposition à ce qui est imaginé". Or une définition est toujours meilleure quand elle est entièrement positive, même si elle n'est pas aussi facile à comprendre (habitués que nous sommes à concevoir dans le négatif) c'est pourquoi les philosophes ne considèrent jamais les définitions des dictionnaires comme des autorités sur le plan théorique, mais seulement en ce qui concerne le sens en usage. Le soleil est dit réel dans la mesure où il affirme son essence d'étoile rayonnante, que nous le voulions ou non. Une sirène est dite irréelle dans la mesure où son essence n'est affirmée que par notre esprit, si j'y pense, la sirène existe comme manière de penser mais si je cesse d'y penser il n'y a plus du tout de sirène.
Aussi réalité signifie un peu plus qu'existence, sinon autant employer le même mot. Exister signifie pouvoir être affirmé en dehors de l'esprit. Être réel signifie être quelque chose que l'on peut affirmer en dehors de l'esprit. La nuance est que le terme de réalité renvoie à une essence pouvant être posée hors de l'entendement ; l'essence, c'est "ce qui est dit exister. Les phénoménistes (i.e. sensualistes, empiristes, sceptiques), dont nous avons quelques sympathiques specimen ici nous diront que l'essence est une fiction de l'esprit, parce qu'ils arrivent apparemment à concevoir sans rire que quelque peut exister sans pour autant être quelque chose, mais laissons les là.
Si dans la notion de réalité, nous avons bien une essence qui est déclarée exister hors de l'esprit, nous pouvons parfaitement dire que ce dont l'essence contient plus d'éléments aura plus de réalité que ce qui en a moins. La bougie que j'allume n'existe certainement pas moins que le soleil, mais on peut dire qu'elle a moins de réalité que le soleil parce qu'elle s'étend beaucoup moins et moins durablement que le soleil. Ainsi également, si on on conçoit l'ensemble de la réalité comme étant la nature même, il est évident - mais pas forcément facile à voir pour tout le monde notamment si notre intellect manque de souplesse dans l'usage des mots - que la bougie occupe une moins grande partie de la réalité que le soleil, de même que le cercle par rapport à la sphère ou encore l'homme par rapport à Dieu.
Ce point, dont j'avais tendance à penser qu'il était non seulement évident mais aussi facile à comprendre, est crucial pour comprendre Spinoza. Les notions de perfection, de puissance et de réalité sont ainsi indissolublement liées, de sorte que sans cela, nul ne pourra bien comprendre ce que Spinoza appelle et dit de l'intellect, de la connaissance, de la raison, de la joie, de l'amour, de la liberté, de la vertu, de la béatitude.
Les notions de perfection, de puissance et de réalité sont ainsi indissolublement liées, de sorte que sans cela, nul ne pourra bien comprendre ce que Spinoza appelle et dit de l'intellect, de la connaissance, de la raison, de la joie, de l'amour, de la liberté, de la vertu, de la béatitude.
Ceci ne me pose aucun problème, bien au contraire.
Ce que je ne comprends pas, c'est la proportionnalité entre la réalité et le nombre d'attributs.
Mais vos explications vont continuer à mûrir dans mon esprit jusqu'à ce que la lumière (bougie ou soleil) se fasse naturellement.
De toute façon, ce point de l'infinité des attributs ne devrait pas retarder le lecteur de l'Ethique dans son voyage vers la Béatitude puisque l'être humain ne peut percevoir et concevoir que la Pensée et l'Etendue.
Par contre, il est clair que le principe d'équivalent entre perfection, puissance et réalité a déjà pour mon imagination le goût divin de la Béatitude.
Un exemple de connaissance du troisième genre chez un lecteur attentif et motivé de Spinoza qui a beaucoup de mal avec la connaissance du deuxième genre en ce qui concerne De Deo
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