L’affectus c’est donc la variation continue de la force d’exister de quelqu’un, en tant que
cette variation est déterminée par les idées qu’il a.
Je réalise que, pas convaincu du tout par la métaphysique de Spinoza et par ce qui me parait être (vu de ma fenêtre) plus une rationalisation mystique qu'une démonstration convaincante de la nécessité de Dieu comme réalité et perfection infinie et éternelle.
Mais ma fenêtre se situe dans un train en marche, donc il est possible que le paysage change si je suis convaincu par la voie vers la béatitude par la connaissance du troisième genre et l'amour intellectuel de Dieu.
Par contre, tout ce qui concerne la puissance d'exister me passionne et j'aimerais qu'on parle plus des affects et de la vie telle que chacun d'entre nous en a l'expérience au moins autant que de métaphysique et de gnoséologie.
C'est important l'existence, non ?
Il y a en effet une anthropologie chez Spinoza. Je dirai même que si les études spinozistes connaissent aujourd'hui un intérêt croissant, c'est parce que des sociologues, des philosophes (Negri) et même des scientifiques (Damasio) y voient un intérêt à tirer profit de certains concepts spinozistes. C'est tout particulièrement vrai pour celui de puissance qui donne lieu à de nombreuses études (cf, par exemple l'article "une sociologie de la puissance" dans le magazine littéraire n°1 de 2010 consacré à Spinoza). Deleuze a vu dans le concept de puissance une affirmation qui permet de parler sur ce point d'une identité nietsche/spinoza. Il a été l'un des premiers, sinon le premier à mettre en exergue cette notion affirmative. Un peu dans son sillage, d'autres exploitent eux aussi la notion pour l'appliquer à un endroit ou à une discipline où on ne l'attendait pas (dans les sciences sociales, par exemple, mais pas seulement).
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Posté le: 01/03/2012 03:04 Sujet du message:
Lemarinel a écrit:
A Henrique,
Votre réponse à marcello sur la notion spinoziste de puissance est bonne et je la partage à une exception près: c'est lorsque par maladresse vous parlez de "s'efforcer de s'accorder avec les autres hommes" comme si Spinoza admettait la notion de volonté libre alors que pour lui comme vous savez, "la volonté et l'entendement sont une seule et même chose".
Quand Spinoza dit "Le bien que désire pour lui-même tout homme qui pratique la vertu, il le désirera également pour les autres hommes, et avec d'autant plus de force qu'il aura une plus grande connaissance de Dieu." (E4P37), il ne dit pas autre chose que ce que je dis : être libre, c'est s'efforcer de s'accorder avec les autres".
Il n'y a là aucune distinction entre l'entendement et la volonté. Celui qui sait qu'il manque d'air dans sa cuisine parce qu'un plat a brûlé et que la fumée occasionnée est mauvaise pour lui sera nécessairement conduit à vouloir ouvrir la fenêtre. L'idée qu'un air mêlé de trop de fumée est mauvaise pour le corps humain équivaut à la volonté de purifier cet air, car l'idée contient par elle-même une affirmation, sans qu'il faille une faculté extérieure pour l'affirmer. Et s'il lui vient l'idée de résister à la gêne occasionnée par cet excès de fumée en ne voulant pas ouvrir la fenêtre, pour se prouver qu'il est maître de son vouloir, c'est encore une idée, celle de sa liberté, causée par d'autres idées, qui sera sa volonté et le déterminera à penser qu'il ne faut pas mouvoir son corps.
Si l'individu éprouve une gêne sans se rendre compte que c'est le manque d'air qui en est la cause et/ou que son corps a besoin d'un air relativement frais, et qu'il demande "que faut-il faire pour que je me sente mieux ?" et qu'un spinoziste traînant par là lui dit "il faut que tu ouvres la fenêtre", ce dernier ne se contredit-il pas en s'adressant à la volonté de son ami et en lui disant un "il faut" ? Non. Il se contente simplement de lui donner une information revenant à dire "vouloir rester en bonne santé, c'est vouloir disposer d'un air assez frais", ce qui revient aussi à dire "la bonne santé du corps, cela passe par ne pas manquer d'air" : une idée égale une volition.
A partir de là, soit l'ami ignorant fait, au moyen de l'information qui lui a été donnée et de celles qu'il possédait déjà, un lien qu'il n'avait pas encore aperçu entre son corps et la présence d'air autour de lui, et il fera sienne la prescription de son spinoziste d'ami, et alors il voudra ouvrir la fenêtre, n'obéissant en cela qu'à lui-même. Ce ne sera plus le "il faut" du spinoziste, mais celui de la raison qui le conduira à agir de sorte qu'il sera libre (E4P66S).
Soit, l'ignorant ne dispose pas des idées lui permettant de faire ce lien et il sera réduit à faire confiance au spinoziste si son imagination et sa mémoire le conduisent à penser que c'est une bonne chose, autrement dit à le vouloir, de sorte qu'il agira sans vraiment être la cause de ce qu'il pense, puisque l'imagination est connaissance tronquée de rapports entre les idées ; soit encore il ne fera pas confiance à ce que lui dit son ami, préférant continuer de rester dans son air vicié que d'agir sans avoir compris ce qui est vraiment bon pour lui. La différence qu'il y aura alors entre un spinoziste et un autre, c'est que ne cédant pas au préjugé du libre-arbitre, il n'en voudra pas à son ami de ne pas user de sa volonté pour "vouloir le bien", il saura qu'il ne peut pas faire autrement et ne s'irritera pas contre sa "mauvaise volonté".
Dernière édition par Henrique le 01/03/2012 09:18; édité 1 fois
Je suis parfaitement d'accord avec tout ce que vous dites ici; vous comprenez bien Spinoza, je pointais seulement une maladresse terminologique (en était-elle une?) qui pouvait faire croire à un contre-sens (ce qui n'est pas le cas). Vous avez raison, on peut dire "s'efforcer de" et Spinoza aurait pu et l'a peut-être dit, mais je voulais préciser qu'il ne faut pas entendre cela au sens d'une libre volonté (qui est une illusion finaliste pour Spinoza comme vous savez), mais au sens d'une volonté nécessaire (qui n'échappe pas au déterminisme et se meut en lui).
Inscrit le: Jun 06, 2002 Messages: 1037 Localisation: Poitou, France
Posté le: 01/03/2012 10:09 Sujet du message:
Je voulais finir le post précédent en disant que vous aviez raison de me "titiller" (tiens, on est quand même assez loin ici de la titillatio de l'Éthique), dans la mesure où cela nous permet de préciser les choses (quand on a le temps).
D'autre part, je ne comprends pas vraiment la distinction entre spinoziste orthodoxe ou hétérodoxe, chacun ne pouvant comprendre une idée qu'à partir de ce qu'il est comme le prévoit justement l'Éthique et enfin, il n'y a pas, heureusement, de parti ou de religion spinoziste, de sorte qu'il n'y a pas de hiérarchie pour déterminer ce que serait la bonne compréhension du spinozisme ou pas.
Mais pour revenir au sujet, votre question était au fond de savoir comment il est possible de concevoir une éthique en se passant de libre arbitre. Comment prescrire un "modèle de la nature humaine accomplie" comme il en est question dans la préface d’Éthique IV, s'il n'y a pas de libre arbitre ? Mais il en est ici comme de la prescription d'un médecin à son patient, ce dernier la suivra ou pas en fonction de la compréhension qu'il aura de cette prescription, ou bien, le plus souvent, de la confiance qu'il aura dans son médecin, associée à la crainte d'aller encore plus mal s'il ne fait pas ce qu'il lui dit. Il n'y a jamais eu besoin de libre-arbitre pour suivre la prescription d'un médecin, comme pour ne pas la suivre, mais seulement de compréhension ou de confiance ou alors de bêtise ou de méfiance.
Celui qui décide vraiment de se conformer au modèle de l'homme libre, qui ne définit pas un bien en soi, mais ce qui est conforme à ce que veut au fond tout être humain (son bien), ne le fera pas parce qu'il aura voulu sans raison et sans cause qu'ici se trouve le bien, mais parce qu'il aura compris, si sa lecture de l’Éthique le lui permet, que c'est bon pour lui. Le signe de cette compréhension sera la joie qu'il éprouvera à s'engager sur cette voie et qui le poussera à y persévérer, sans qu'il ait besoin de se dire "je suis un être d'exception, c'est pour cela que je dois m'élever au dessus de la masse des ignorants pour le prouver", ce qui n'est pas très joyeux.
Je voudrais éclairer ici la distinction que je tiens du magazine littéraire n°1 de 2010 consacré à Spinoza entre spinozistes orthodoxes et hétérodoxes. Pierre macherey, y lis-je, avec son monumental Commentaire de l'Ethique en 5 volumes (PUF), représente pleinement "l'orthodoxie de la lecture universitaire". Maxime Rovere, dans son livre Spinoza méthodes d'exister, représente l'autre tendance, une autre façon plus libre de lire Spinoza "sans préjugés" ni tabous. Vous n'acceptez pas cette distinction et c'est votre droit le plus strict : personnellement, j'incline davantage à la lecture hétérodoxe, même si les commentaires orthodoxes sont utiles parce qu'ils essaient de serrer au plus près ce que Spinoza a pu ou voulu dire. Cette distinction vaut ce qu'elle vaut, et elle est le fait d'un spinoziste hétérodoxe (Maxime Rovere lui-même), mais elle a une certaine réalité et représente bien les deux pôles des études et recherches spinozistes d'aujourd'hui.
Inscrit le: Nov 04, 2003 Messages: 3137 Localisation: Paris
Posté le: 02/03/2012 09:15 Sujet du message:
Petits problèmes de morale à l'usage des spinoziste orthodoxes.
(je cite) "Imaginez un car dont les freins ont lâché. Si le chauffeur ne fait rien, il tue malgré lui cinq personnes sur la voie publique, s’il donne un coup de volant, il n’en tuera qu’une, mais volontairement, puisqu’il a décidé de tourner. Est-il acceptable de tuer un piéton imprudent pour essayer de sauver cinq personnes gravement blessées que l’on transporte à l’hôpital ?
À présent, imaginez un canot de sauvetage surchargé pris dans une tempête. À son bord, quatre hommes et un chien. Si personne ne se sacrifie ou si le chien n’est pas jeté par-dessus bord, c’est le naufrage assuré. Est-il moralement permis de noyer le chien sous l’unique prétexte que ce n’est qu’un chien ? Supposez à présent que ces hommes sont des criminels de guerre et que le chien, lui, a sauvé des dizaines de personnes après un tremblement de terre. Cela change-t-il quelque chose ?
L’influence de l’odeur des croissants chauds sur la bonté humaine. Ruwen Ogien, Grasset, 2011
...................................................
Aucun des intervenants n' est ignorant des tenants et aboutissants de la situation. Ils sont sans doute ignorant de ce qui va les déterminer ou les laisser dans l'incertitude . Mais n'importe quel spinoziste aussi .
Que le spinoziste sache se donner des justifications, c'est une chose, il n'en reste pas moins ignorant de ce qui l'a conduit au choix qu'il justifie.
Il y a maintes situations où il faut opter et où la démarche de l'entendement ne vient qu' après coup justifier le choix ...et non avant le choix.
Hors de ces situations de choix conscients (moraux ou pas ),
la quasi totalité des décisions volontaires (volitions) font acte de choix antérieurement aux idées conscientes censées les promouvoir ou en être la cause efficiente .
Ce sont peut être des idées inconscientes ( pourquoi pas ) mais dans ce cas là on ne peut plus parler d' identité entre entendement et volition .
Inscrit le: Jun 06, 2002 Messages: 1037 Localisation: Poitou, France
Posté le: 03/03/2012 01:53 Sujet du message:
hokousai a écrit:
Aucun des intervenants n' est ignorant des tenants et aboutissants de la situation. Ils sont sans doute ignorant de ce qui va les déterminer ou les laisser dans l'incertitude . Mais n'importe quel spinoziste aussi .
Que le spinoziste sache se donner des justifications, c'est une chose, il n'en reste pas moins ignorant de ce qui l'a conduit au choix qu'il justifie.
Que je choisisse de jeter par dessus bord les brigands ou le chien, ce sera une expression du fait que je veux le faire. Et en voulant cela, j'affirme l'idée que c'est une bonne chose, soit que je débarrasserai l'humanité de mauvaises personnes, soit qu'une vie humaine vaut quand même plus que celle d'un chien, ce qui reviendra à penser soit que le moindre mal est de sauver une vie innocente, fût-elle canine, soit que c'est de sauver des vies humaines. Vouloir égale donc comprendre des idées, les relier.
Citation:
Il y a maintes situations où il faut opter et où la démarche de l'entendement ne vient qu' après coup justifier le choix ...et non avant le choix.
Vous confondez entendement et raison, cher Jean-Luc. L'entendement n'est rien d'autre que la capacité de percevoir des idées et leur unité immédiate (ex. percevoir un bras et un autre dans un seul corps). Spinoza dit que percevoir une idée et l'affirmer (entendre et vouloir), c'est la même chose. Il ne dit pas que les raisons pour lesquelles on perçoit une idée plutôt qu'une autre, et ainsi pourquoi on veut y penser, nous sont toujours très claires, bien au contraire.
Citation:
Hors de ces situations de choix conscients (moraux ou pas ),
la quasi totalité des décisions volontaires (volitions) font acte de choix antérieurement aux idées conscientes censées les promouvoir ou en être la cause efficiente .
Ce sont peut être des idées inconscientes ( pourquoi pas ) mais dans ce cas là on ne peut plus parler d' identité entre entendement et volition .
Oui, pas nécessaire d'aller chercher des dilemmes improbables pour voir qu'on ne sait pas le plus souvent pourquoi on veut une chose plutôt qu'une autre : au moment de manger, j'ai l'idée de prendre ma fourchette en m'en apercevant à peine, cette idée me vient d'autres idées qui se perdent dans ma mémoire, mais en tant que j'ai cette idée, comme ce n'est pas une image muette dans mon esprit, j'affirme cette idée là plutôt que de manger avec les mains et en même temps je m'apprête à prendre la fourchette. Il y a donc bien une parfaite identité entre percevoir des idées et vouloir ce qu'elles présentent.
Quant à vos petits problèmes de morale en tant que tels, il mériteraient un sujet à part.
Inscrit le: Nov 04, 2003 Messages: 3137 Localisation: Paris
Posté le: 03/03/2012 04:53 Sujet du message:
à Henrique
Je confonds raison et entendement (confondre au sens de fondre en un même) si on le fait . Je ne dis pas que, vous, vous le faites.
Personnellement je suis très très loin de confondre Raison et entendement .
Spinoza ne le fait pas.( voir la toute fin du TRE ... que vous connaisse très bien )
......................................................
Mais quand même.
Si les volitions sont en grande majorité inconscientes des idées qu'elles ont censée exprimer. Peut on parler d'entendement inconscient ?
Car il n'est pas évident du tout que ( je cite )"j'affirme l'idée que c'est une bonne chose, soit que je débarrasserai l'humanité de mauvaises personnes, soit qu'une vie humaine vaut quand même plus que celle d'un chien, ce qui reviendra à penser soit que le moindre mal est de sauver une vie innocente, fût-elle canine, soit que c'est de sauver des vies humaines."
Comment savoir que j' affirme cette idée si je ne l'ai pas consciemment à l'esprit
Combien de fois par jour decidais- je de faire ceci plutôt que cela en pensant à tout autre chose ?
Peut- être allez -vous me dire que si je n'en ai pas conscience ce n'est pas une volition. Agir par automatisme ce ne serait pas une volition . Je pense que les automatismes ne sont pas des automatismes du même genre que ceux de la mécanique et donc que la pensée intervient toujours . Une pensée certes inconsciente.
Inscrit le: Nov 04, 2003 Messages: 3137 Localisation: Paris
Posté le: 03/03/2012 08:35 Sujet du message:
cher henrique
Je vois une difficulté de compréhension entre nous dans ce que dit Spinoza au scolie de la prop 49/2
"A la première objection, je réponds que j'accorde volontiers que la volonté s'étend plus loin que l'entendement, si par entendement l'on veut parler seulement des idées claires et distinctes ; mais je nie que notre volonté soit plus étendue que nos perceptions ou (autrement dit ) notre faculté de concevoir,"
il y a une ambiguité sur perception donc ensuite sur intellect (ie entendement )
Car pour moi une perception c'est de l'entendement . C'est une activité du même ordre ontologiquement que l 'intellect formant des idées ( au sens classique de non sensoriel ).
Ou bien on ne sait plus exactement ce qu'on comprend par idée .Sinon l'intellect n' est pas le siège que d' idées.
Je veux bien me ranger de l 'avis de Spinoza sur la volonté sauf que j' étend l' activité de l'intellect au delà de l' intellection d idées.
Si je vois Pierre et que je veux lui serrer la main, je n' affirme pas exclusivement l' idée de Pierre . Spinoza le comprend- il ainsi ? J' en doute .
De plus nolens volens j' affirme des perceptions inconscientes que j' ai de Pierre .
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