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Peut-on être un spinoziste modéré, ou spinoziste athée ?
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hokousai
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MessagePosté le: 30/08/2012 06:58    Sujet du message: Répondre en citant

à Sescho

Comme vous le suggérez ironiquement , rien nest résolu en remplaçant un mot par un autre.

Citation:
Cela n'est alors plus qu'un jeu de mots, pas de la philosophie : on remplace un mot par un autre (comme dit, ils n'ont aucun sens en eux-mêmes, et il s'agit donc de pures conventions arbitraires) et tout est résolu..
.

Les mots ont pourtant un sens d 'emblée (en eux même) mais certains sont susceptibles d' en avoir plusieurs ( équivocité des mots ).
Si le mot table n'est guère équivoque, les mots Dieu et Nature le sont . La question est : pourquoi Spinoza à- t -il retenu le mot Dieu en dépit de son équivocité alors que Substance était beaucoup moins équivoque ?
Pourquoi Dieu plutôt que Nature ( car l 'égalité "Deux sive natura" n 'apparait que deux fois* dans son oeuvre .
Spinoza devait avoir d 'excellentes raisons à ses yeux de maintenir le mot Dieu .

* dans le court traité et dans la démonstration de prop 4/4 de l Ethique .
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cess
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MessagePosté le: 30/08/2012 18:48    Sujet du message: Répondre en citant

Il se devait dans un premier temps d'utiliser le même mot "Dieu"que celui utilisé par ses adversaires en nommant la principale source de violences et de conflits à Amsterdam au XVIIe (et aujourd'hui encore...).
C'est à ce prix qu'il pouvait mener son combat à savoir redonner sa place à la raison..
Et c'est bien sur le sens du terme "Dieu" que l'ont attaqué les calvinistes, les Saul Morteira et combien d'autres encore.


D'autre part, la linguistique a montré que c'est du langage que naissent la pensée et le concept ... C'est de ce mot Dieu que sont nés les représentations les plus vertigineuses et diverses (en plus de sa polysémie comme le dit Hokousai). Le signifié est vraiment difficilement saisissable.

Et c'est bien ce qui pose encore problème aujourd'hui....

Il est peut-être intéressant de mener une réflexion sur ce que chacun sur ce forum met derrière ce mot "Dieu"...,car j'ai le sentiment que cette discussion récurrente tourne en rond...


Dernière édition par cess le 02/09/2012 06:26; édité 1 fois
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sescho
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MessagePosté le: 30/08/2012 19:19    Sujet du message: Répondre en citant

gnayoke a écrit:
Je le répète: Les sciences sont une voie vers le Tout.

"Les sciences" est pour moi trop large pour être clair. La sagesse et la science de l'esprit sont la même chose. Je m'en tiens donc aux sciences physiques (ce qui en outre correspond précisément à la dérive anti-spirituelle, et donc empoisonnée de l'Occident, en tendance moyenne.)

gnayoke a écrit:
Toutes les voies se valent...

Certainement pas ; ce serait trop beau... Certes toute approche d'ampleur poussée au maximum selon l'ordre juste tend à converger vers le vrai. Maintenant il y a évidemment la question de l'efficacité de la voie (du temps que cela prend, pour faire court.) Tous les chemins mènent à Rome, mais venant de Paris, il y a le chemin qui passe par le Pôle sud et le sommet de l'Everest, avec toutes les chances de mourir avant d'atteindre le but, et celui qui est le plus pratique en se rapprochant de la ligne droite...

Que la Physique soit une représentation absolument exacte de la Nature est une impossibilité (et est une superstition encore bien plus dommageable que celle d'un Dieu anthropomorphique si on y croit), donc une impasse.

Maintenant, une voie n'est efficace que dans la mesure où elle correspond suffisamment au profil particulier de départ en cause. Une voie, c'est de l'ordre de la technique, pas de l'absolu. Donc si la considération de la Physique entraîne vers la libération de la conscience de l'absolu, tant mieux. Maintenant, il faut savoir que ce qui est à découvrir est déjà là, tout le temps, éternellement, en nous. La voie ne consiste qu'à dissoudre les multiples illusions - extrêmement convaincantes et communes - du mental qui le recouvre. Si l'on prend pour modèle les représentations les plus grossières du mental pour cela, cela s'appelle tout simplement l'erreur : c'est pour cela même qu'elle perdure indéfiniment... Mais oui, le mental supérieur (intellect pur, buddhi) peut désactiver le mental affectif en orientant positivement, progressivement, la vision.

Par ailleurs il n'y a pas de vent favorable à qui ne connaît pas son port ; c'est pourquoi je dis que certaines "voies" sont "ailleurs" : elles cherchent la solution là où elle ne peut pas se trouver. Par exemple, s'en remettre à la Physique, qui restera toujours incertaine, doit forcément devenir une impasse à un certain stade, si ce n'est tout de suite.

gnayoke a écrit:
La physique ne présuppose pas ce genre de choses, car elle se veut scientifique. Elle observe, elle expérimente, elle découvre, et elle tente de formuler les lois de la Nature

Vous semblez continuer à jouer sur les mots et à ne pas vous en apercevoir. Quand vous dites "les lois de la Nature", c'est précisément de la nature (naturée) de Dieu-selon-Spinoza que vous parlez.

Et quand vous dites "On n'a pas besoin présupposer l’existence d'un Dieu quelconque pour être moniste" vous continuez... Vous venez avec votre propre conception de Dieu, et ensuite vous traitez en regard des prétendues approximations verbales de Spinoza. Dieu chez Spinoza n'est pas votre conception, mais la sienne, ou plutôt : la vraie... Il n'y a pas de "tautologie", mais une définition précise : Dieu est le nom que donne Spinoza à la Nature universelle, une, indivisible, éternelle, contenant tout ce qui est, étant donc l'Être même, parfaite par nature, etc. ; autrement dit, l'être parfait qui est positivité absolue et donc sans négation possible ; autrement dit : Dieu...
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MessagePosté le: 30/08/2012 20:46    Sujet du message: Répondre en citant

Quand gnayoke écrit
Citation:
Pour moi , le philosophe d'aujourd'hui ne peut s'empêcher d'avoir une bonne culture scientifiques, voire d'être scientifique, sinon, il s'empêchera de découvrir des objets d'une profondeur insoupçonné qui lui permettront de mieux comprendre la Nature.
Posté le: 02/03/2012 01:42

Il ne distingue pas nature naturante de nature naturée . La connaissance de la nature naturée peut relever des sciences, certes , mais pas celle de la nature naturante laquelle est antérieure à la science et relève de la métaphysique. C' est aussi clair chez Spinoza que cela l'était chez Aristote. .
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sescho
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MessagePosté le: 30/08/2012 20:52    Sujet du message: Répondre en citant

hokousai a écrit:
Les mots ont pourtant un sens d 'emblée (en eux même) mais certains sont susceptibles d' en avoir plusieurs ( équivocité des mots ).

Je vois ce que vous voulez dire et sur ce point je suis d'accord : bien évidemment on emploie un mot pour se faire comprendre, et donc en faisant appel au sens commun plus ou moins associé à ce mot. Mais je maintiens comme une évidence élémentaire que les mots n'ont pas de sens en eux-mêmes : ce ne sont que des dessins ou des suites de sons qui n'ont aucune réalité propre en dehors de cela. Il suffit qu'on vous parle dans une langue que vous ne connaissez pas pour vous en apercevoir aisément. Le sens ne vient pas des mots mais de la vision ; les mots sont des étiquettes posées a posteriori dessus. Certes la pensée discursive est verbalisée, et permet des associations d'idées - de sens - profitables, mais ce n'est pas du sens tant qu'on ne voit pas la "conclusion" en vérité, de façon nécessairement non verbalisée. Sinon, c'est ce qu'on appelle péjorativement "se payer de mots..." De là la différence très importante de qualité que fait Spinoza entre connaissance du deuxième genre et connaissance du troisième.

hokousai a écrit:
Si le mot table n'est guère équivoque, les mots Dieu et Nature le sont . La question est : pourquoi Spinoza à- t -il retenu le mot Dieu en dépit de son équivocité alors que Substance était beaucoup moins équivoque ?
Pourquoi Dieu plutôt que Nature ( car l 'égalité "Deux sive natura" n 'apparait que deux fois* dans son oeuvre .
Spinoza devait avoir d 'excellentes raisons à ses yeux de maintenir le mot Dieu .

Tout simplement parce que seul le terme "Dieu" était à la hauteur du sujet ("Nature" peut être vu seulement comme une collection d'objets, "substance" comme un concept abstrait de Philosophie / Scholastique, etc.) ; effectivement sans doute plus à l'époque que maintenant...

Mais ce qui me vient, c'est surtout que nous discutons de tout cela sans un minimum de base culturelle des religions (on peut au moins lire Frédéric Lenoir, par exemple, pour se mettre au niveau.) Il n'y a plus de culture religieuse là. On se contente d'une imagination super-grossière de ce qu'est réellement la religion : un Dieu humanoïde auxquels croient les attardés que la science physique conquérante, balayant tout sur son chemin, n'a pas réveillés...

Le véritable Dieu des véritables sages a toujours été le même, depuis des temps immémoriaux, que celui de Spinoza. Mais les sages sont rares, et leurs suivants donc rarement aussi éclairés, et encore moins la foule qui s'en inspire en moyenne. La superstition se substitue à la connaissance, etc. Mais la définition de Spinoza de Dieu n'est pas du tout une originalité destinée à appeler la Nature d'un nom faux mais extrêmement révéré, selon moi (cela c'est une inversion moderne encore plus grossière), mais un redressement sur la véritable conception intuitive millénaire de l'Être parfait, autrement dit Dieu, la Nature universelle.

Et je pourrais même étendre cela à la portée de la Physique, car les vrais grands physiciens n'ont jamais déifié la Physique, eux, et le grand Einstein lui-même s'appuyait là-dessus sur Spinoza.
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MessagePosté le: 31/08/2012 03:39    Sujet du message: Répondre en citant

à Sescho
La question de savoir s 'il y a pensée sans les mots est une question largement encore débattue. C' est une question très ancienne.
http://books.google.fr/books/about/Le_discours_int%C3%A9rieur.html?hl=&id=1CHaAAAAMAAJ

Il semble que pour Spinoza la pensée se sert des mots comme instruments de communication.

Question traitée dans ce texte de Laurent Bove.

http://martinetl.free.fr/spinoza/bove.htm
Je relève ceci :
« Comment Dieu se fait connaître aux hommes ? » Spinoza répond : « En aucun cas par des mots ; car si cela était, il faudrait que l’homme eût connu la signification de ces mots avant qu’ils fussent prononcés. (...) Et ce que nous disons ici des paroles, nous l’étendons à tous les signes extérieurs. Et nous estimons aussi impossible que Dieu se soit fait connaître aux hommes par quelque signe extérieur que ce soit. Et nous tenons pour inutile que cela ait lieu par aucun autre moyen que par l’essence de Dieu et l’entendement de l’homme ; puisque, en effet, ce qui en nous doit connaître Dieu est l’Entendement... » (K.V. II, ch. XXIV, 10-11).
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MessagePosté le: 31/08/2012 19:14    Sujet du message: Répondre en citant

Gnayoke a écrit:
Pour moi , le philosophe d'aujourd'hui ne peut s'empêcher d'avoir une bonne culture scientifiques, voire d'être scientifique, sinon, il s'empêchera de découvrir des objets d'une profondeur insoupçonné qui lui permettront de mieux comprendre la Nature.


Hokusai répond:
Hokusaï a écrit:

Il (Gnayoke) ne distingue pas nature naturante de nature naturée . La connaissance de la nature naturée peut relever des sciences, certes , mais pas celle de la nature naturante laquelle est antérieure à la science et relève de la métaphysique. C' est aussi clair chez Spinoza que cela l'était chez Aristote.


je réponds:

D'une part, dans mon argumentation je n'ai pas besoin de les distinguer.

D'autre part , je propose pour des questions d'efficacité dans nos raisonnements, de redéfinir ces termes vieux de plus de 350ans :
- Nature naturée = ce que nous observons, Nature naturante = les lois qui les régissent.
En ce sens, (si vous êtes d'accord), la science est très bien venue pour observer la nature (naturée) , la questionner, l'expérimenter, et formuler les lois de la nature (naturante) avec ses outils.

Et TOUTES les voies sont les bienvenues, pas que la science. Ne nous limitons pas à la science ou la métaphysique ou à ceci ou à cela, tous ça c'est pareil. Ce n'est que la façon dont nous appréhendons les choses qui changent. je peux très bien expérimenter le monde avec une baguette, où avec un instrument sophistiqué, ou avec un raisonnement infaillible, ....bref. Le plus important c'est de le saisir avec ses propres moyens.
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sescho
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MessagePosté le: 31/08/2012 19:14    Sujet du message: Répondre en citant

hokousai a écrit:
La question de savoir s 'il y a pensée sans les mots est une question largement encore débattue. C' est une question très ancienne.

Ah oui ? Je suis tellement habitué à lire des auteurs, cohérents entre eux même lorsqu'il ne s'inspirent nullement l'un de l'autre, pour qui il est évident qu'il y a une saisie immédiate des choses (vision) et que c'est même la seule vraie connaissance ("connaître c'est être"), que cela m'étonne. Les mots ne sont de toute évidence que des étiquettes (et Spinoza lui-même ne donne pas grand crédit aux mots pris en eux-mêmes, qu'il rattache même à l’Étendue et non à la Pensée, d'ailleurs, de mémoire...) On ne pense pas réellement avec des étiquettes... Mais je reconnais que, de ce point de vue, la connaissance du deuxième genre (verbalisée et organisée en ordre) pose un problème. Encore une fois, tant qu'on ne voit pas la conclusion, même "juste," en vérité par elle-même, intuitivement, directement, il s'agit d'une fausse connaissance quelque part : d'une connaissance dite "théorique" ou "intellectuelle", mais pas de connaissance vraie ; ce que Spinoza dit en particulier au sujet de la connaissance, qu'il dit "vraie" mais du deuxième genre, du Bien et du Mal : ce n'est une connaissance que théorique, et en réalité on fait souvent l'inverse de ce qu'elle indique de sain... Il me semble par ailleurs parfaitement évident que la connaissance supérieure de Spinoza dite "du troisième genre" est non-verbalisée. Encore une fois : les mots n'ont aucun sens en eux-mêmes, et on ne connaît pas par le maniement d'étiquettes que sont les mots, mais par autre chose (la vision.)

Par ailleurs, il est bien évident que si l'on réserve le terme "pensée" à la pensée discursive, qui est verbalisée, alors la pensée est nécessairement verbalisée... (donc une fois qu'on a donné une définition restrictive par rapport à Spinoza, et donc différente, du terme "penser.")

Une question qui reste pour moi est : l'exercice de la Logique peut-il être non-verbalisé ?

Sinon, il y a plusieurs acceptions de "pensée" qu'il ne faut pas confondre : pour Descartes et Spinoza "Pensée" désigne une dimension entière de l'Être : ce qui n'est pas étendu. C'est donc on ne peut plus général, englobant la vision intuitive non verbalisée, la conscience pure, etc. C'est pourquoi les auteurs, par ailleurs extrêmement pertinents, qui glosent sur Descartes en disant que la vérité est en fait contraire : "je pense donc je ne suis pas", se trompent en ce qu'ils partent d'une autre acception pour "penser." Cette seconde acception, elle, oppose "penser" et "voir" (en admettant en outre plus ou moins la pensée logique en intermédiaire.) Dans ce cadre, effectivement, le sain est de ne plus penser (ce qui signifie alors : selon le premier genre, passionnellement, chez Spinoza ; pensée floue et affective ; voire ensuite non plus selon le deuxième genre, sauf pour traiter de contingences techniques.)

hokousai a écrit:
Il semble que pour Spinoza la pensée se sert des mots comme instruments de communication.

Question traitée dans ce texte de Laurent Bove.

http://martinetl.free.fr/spinoza/bove.htm

J'ai parcouru cet article en travers rapide et il m'a semblé bien pensé et fait. Le statut qu'accorde Spinoza aux mots est manifestement assez bas, et me semble bien correspondre à ce que j'en ai dit au-dessus. Maintenant, il communiquait bien avec des mots. Difficile de le faire sans, et c'est effectivement la fonction du langage : pas produire du sens (sous-entendu : forcément ressenti directement, pas au travers de l'imagination dont les mots sont les auxiliaires), mais étiqueter du sens pour tenter de le transmettre, comme les ondes électromagnétiques - ou autre média - transmettent les sons sans être des sons (qui impliquent en particulier une oreille,) ou, intérieurement, pointer vers un sens à voir.
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MessagePosté le: 31/08/2012 20:41    Sujet du message: Répondre en citant

sescho a écrit:
La sagesse et la science de l'esprit sont la même chose. Je m'en tiens donc aux sciences physiques (ce qui en outre correspond précisément à la dérive anti-spirituelle, et donc empoisonnée de l'Occident, en tendance moyenne.)


Vous semblez avoir un parti pris là dessus.
- Sagesse et science de l'esprit ne sont pas incompatibles avec les sciences physiques par exemple: Il y a l'outil, mais il y a aussi la personne qui l'utilise. La sagesse d'une personne peut être mise à profit dans un science particulière ( sociale, physique ou autres)

- Dans votre esprit vous semblez également rendre incompatible les sciences physiques de la "spiritualité". Je peux vivre de manière "spirituelle" et faire de la science physique. Le choix du terme "empoisonnée" pour qualifier l'Occident (scientifique), donne une valeur fortement dépréciative à l'égard de l'Occident et à l'égard de la Science. Alors que la "spiritualité" est partout. Il n'y a pas de lieu géographique de la "spiritualité".

sescho a écrit:
Certes toute approche d'ampleur poussée au maximum selon l'ordre juste tend à converger vers le vrai.


On est d'accord pour l'instant.

sescho a écrit:
Maintenant il y a évidemment la question de l'efficacité de la voie (du temps que cela prend, pour faire court.) Tous les chemins mènent à Rome, mais venant de Paris, il y a le chemin qui passe par le Pôle sud et le sommet de l'Everest, avec toutes les chances de mourir avant d'atteindre le but, et celui qui est le plus pratique en se rapprochant de la ligne droite...


C'est intéressant de parler d'efficacité.Cependant l'efficacité ne sera pas le fait unique de la voie empruntée. Elle sera dépendante de l’adéquation entre la personne et le choix de son instrument. Si avec un pinceau et de la peinture un grand peintre peut faire des merveilles, moi je n'y arriverai pas aussi bien , ou je mettrai bien plus longtemps. son esprit est mieux adapté pour représenter de belles choses avec un pinceau.

Pour reprendre ton analogie sur les chemins qui mènent à Rome. Certes il y a du chemin, mais les individus sont différents, il y a des géants qui le font en un pas , des moyens en un peu plus longtemps et d'autres qui feraient mieux d'utiliser d'autres moyens. Pour l'illustrer autrement , Einstein a découvert la relativité générale, d'autres l'auraient fait en beaucoup plus de temps, d'autres encore n'auraient pas pus le faire.

sescho a écrit:
Que la Physique soit une représentation absolument exacte de la Nature est une impossibilité (et est une superstition encore bien plus dommageable que celle d'un Dieu anthropomorphique si on y croit), donc une impasse.


Là encore ce n'est pas la voie empruntée qu'il faut remettre en question, mais plutôt notre vision. Les représentations de la physique ne sont pas exactes, parce que notre esprit , donc notre façon d'appréhender les choses ne l'est pas.
N'oublions pas qu'à l'échelle de l'évolution, l'être humain n'est qu'un bébé qui vient tout juste de prendre conscience de son existence, qui vient tout juste de pratiquer la pensée. Elle est encore balbutiante. Toutes nos représentations du monde ne sont que le reflet de ces balbutiements.

sescho a écrit:
Par ailleurs il n'y a pas de vent favorable à qui ne connaît pas son port ; c'est pourquoi je dis que certaines "voies" sont "ailleurs" : elles cherchent la solution là où elle ne peut pas se trouver. Par exemple, s'en remettre à la Physique, qui restera toujours incertaine, doit forcément devenir une impasse à un certain stade, si ce n'est tout de suite.


Les voies qui sont "ailleurs" ( pour reprendre tes mots) restent toujours des voies intéressantes, car ils me permettent de me rendre compte de là où se trouve la bonne voies. Et même une voie qui est "ailleurs" pour certains peut être "la bonne" pour d'autres. (=> adequation chemin vs personne)

sescho a écrit:
Vous semblez continuer à jouer sur les mots et à ne pas vous en apercevoir. Quand vous dites "les lois de la Nature", c'est précisément de la nature (naturée) de Dieu-selon-Spinoza que vous parlez.


Essayons d'être d'accord sur les termes:
- nature Naturéeflèche Ce que nous observons
- Nature naturante flèche Les lois qui régissent ce que j'observe

En ce sens , la physique tente de comprendre les lois de la Nature
En ce sens également il est intéressant de notifier le titre qu'Isaac Newton donne à son oeuvre : Philosophiae Naturalis Principia Mathematica flèche principes mathématique de la philosophie de la nature, et il s'agit bien de sciences physique, et il s'agit de la philosophie de la nature, donc nature naturante

sescho a écrit:
Et quand vous dites "On n'a pas besoin présupposer l’existence d'un Dieu quelconque pour être moniste" vous continuez... Vous venez avec votre propre conception de Dieu, et ensuite vous traitez en regard des prétendues approximations verbales de Spinoza. Dieu chez Spinoza n'est pas votre conception, mais la sienne, ou plutôt : la vraie... Il n'y a pas de "tautologie", mais une définition précise : Dieu est le nom que donne Spinoza à la Nature universelle, une, indivisible, éternelle, contenant tout ce qui est, étant donc l'Être même, parfaite par nature, etc. ; autrement dit, l'être parfait qui est positivité absolue et donc sans négation possible ; autrement dit : Dieu...


Qoui que vous dites, je suis satisfait dès la mesure oùl'équation suivante est acceptée: Dieu = Nature universelle.
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MessagePosté le: 31/08/2012 22:31    Sujet du message: Répondre en citant

à gnaoyke

Citation:
D'autre part , je propose pour des questions d'efficacité dans nos raisonnements, de redéfinir ces termes vieux de plus de 350ans :



Sur un forum spinoziste il ne me semble pas incongru de chercher à comprendre ce que pensait et disait Spinoza des natures naturante et naturée. En l'occurrence ce n'est pas vraiment ce que vous en dîtes.

Je dirais donc que libre à vous d'exprimer une philosophie personelle dans la mesure où Spinoza n' est pas oublié pour des questions d'efficacité dans nos raisonnements, ce qui serait un comble vis à vis d un philosophe de l'efficience.
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