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Peut-on être un spinoziste modéré, ou spinoziste athée ?
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hokousai
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MessagePosté le: 09/12/2013 02:28    Sujet du message: Répondre en citant

à Vanleers

Citation:
Le mot « intentio » ne figure pas une seule fois dans l’Ethique.
Je ne pense pas que les mots "analyse "ou "analytique" y figurent . Donc les utiliser défigure le propos de Spinoza .(idem d'auto-production).
........................................

Citation:
Si l’Etre est Autoproduction, je ne vois pas du tout pourquoi dire que la Nature substantielle s’autoproduit dans et par la Nature modale (ou modalisée) conduirait à faire l’économie de la notion de Substance.
Dans ce cas la nature est la production donc les affections et c'est tout.

Il n'y a pas besoin d' une substance. Le concept de substance nolens volens distingue la substance de ses affections distingue donc la substance de la production. Le production c'est la nature naturée. S' il n'y a que de la production la nature naturante est superflue .
.........................................
Citation:
Ici encore, vous cherchez à rapprocher Spinoza des philosophies où la notion de conscience a une importance qu’elle n’a pas dans la philosophie de Spinoza où elle reste mineure.


Je fais des rapprochements en fonction de ma propre philosophie. Comme J'estime qu'il n 'y a aucune philosophie possible qui n'ait pas la conscience en sa constitution ( qui soit par exemple inconsciente ), je pose que Spinoza avait conscience et que de cette conscience sa philosophie découle par les voies qu'il a empruntées .

Le rapprocher de Descartes (qui est un phénoménologue ) ne me parait pas plus incongru que de le rapprocher des neurosciences ou antérieurement de Marx.
( sous réserve d 'avoir compris Marx quand on rapproche les deux philosophes. On peut très bien n'avoir compris ni l'un ni l'autre, soit dit en passant )
...................................
L'objet du désir c'est ce que la conscience a pour objet. C'est ça la conscience intentionnelle. J' ai l'idée de Dieu, je suis conscient . Si je suis inconscient je n'ai pas l'idée de Dieu. Ce n'est pas vague.
Ce qui n'est pas avoir l'idée de l'idée et là Spinoza passerait effectivement à côté de la conscience.[color] c'est un point où je suis en désaccord avec les commentateurs qui voient la conscience dans l'idée de l'idée .[/color]
S'il en fait ( de la Cs ) le représentant d' une représentation il est en recul sur Descartes.

Quand Spinoza à l'idée de Dieu ou un amour intellectuel il n' a pas nécessairement l 'idée de cette idée ad infinitum. Et pourtant il est conscient .
Ce n' est que théoriquement (dans sa théorie) que Spinoza passe à côté de la conscience, pas pratiquement, pas dans sa vie spirituelle.
L'importance de la conscience chez Spinoza est si peu mineur et tellement majeure que ce qui lui semblait si évident ( la conscience ) il n'en a pas fait un problème.
( sauf pour dire que je n'ai pas besoin d' avoir l'idée de savoir que je sais pour savoir... effectivement et là il est cartésien . De mon point de vue l'inconscient ne sait rien .)


amicalement
hokousai
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Enegoid
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MessagePosté le: 09/12/2013 03:32    Sujet du message: Répondre en citant

A Vanleers
Vanleers a écrit:
« Dire que la Substance (Dieu, la Nature) est cause de soi, c’est d’abord dire que la Nature naturante est un causant non causé. »


« Causant non causé »(!!!aaaaah !) ou cause de soi, nous sommes en dehors du champ de l’axiome 4.

NB tout ce qui m’intéresse pour l’instant c’est d’exclure la « causa sui » de l’étude de la relation axiome4/EIIP7.
Ce que je fais provisoirement.

PS Vous êtes très agile, et je trouve réjouissant votre numéro de trapèze volant intellectuel entre concepts et commentateurs. Je me suis régalé ! Ceci dit en toute sympathie intellectuelle et sans ironie aucune.

A Hokousai et Van leers (grain de sel concernant la notion de cause adéquate EIII def 2)

Hokousai a écrit:
Je suis un âne ( métaphore ) poussé au derrière par des forces extérieures que j' ignore. Donc.... j' agis. Si c'est cela comprendre l' acte alors moi l' âne je ne fais aucune différence entre pâtir et agir.


Entre la carotte et le bâton deux ânes de «nature » différente agiront de manière différente. Il y a toujours, je pense, une part de détermination par notre nature et une par une cause extérieure.
Deux personnes sous une averse réagiront différemment en fonction de leur nature propre : l’une ouvrira son parapluie, l’autre appréciera l’eau qui ruisselle sur son visage.
Enfin il est possible que la victime du holdup up ait un entrainement genre forces spéciales qui lui permet de remarquer que le pistolet qui le pointe est un objet de collection…(la nature implique aussi l’éducation ou l’entrainement).
« En nous ou hors de nous il se fait quelque chose dont nous sommes cause adéquate… » Cette phrase me plonge dans un abîme de perplexité….
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Dieu modifié en Allemands a tué Dieu modifié en dix mille Turcs...
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Vanleers
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MessagePosté le: 09/12/2013 23:47    Sujet du message: Répondre en citant

A Hokousai

Vous écrivez :

« Je ne pense pas que les mots "analyse "ou "analytique" y figurent. Donc les utiliser défigure le propos de Spinoza .(idem d'auto-production). »

Quel dommage que l'Ethique n’ait pas été écrite en grec.

Bien à vous
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Vanleers
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MessagePosté le: 10/12/2013 02:31    Sujet du message: Répondre en citant

A Hokousai

Ce qu’a écrit Pierre Macherey, à la fin de son commentaire du scolie d’E V 31 rend inutiles, à mon avis, les débats sur la conscience chez Spinoza. Je donne à nouveau le texte :

« C’est seulement tout à la fin de L’Ethique, dans les derniers développements du de Libertate, que Spinoza procède à la réhabilitation définitive de la conscience, devenue enfin une marque de perfection : le scolie terminal de la proposition 42 opposera la position du sage « conscient » (conscius) et celle de l’ignorant « inconscient » (inscius). Contentons-nous d’une remarque à ce propos : cette conscience, qui ne se distingue en rien d’une connaissance, ne prend en aucun cas la forme d’une conscience personnelle, repliant le sujet sur l’irréductible singularité de son être propre, puisque, en sens exactement inverse, elle élargit la perspective de celui qui en est le porteur de manière à le rendre conscient par une certaine nécessité éternelle de soi et de Dieu et des choses [E V 42 sc.], formule qui reprend en la complétant celle employée dans le scolie de la proposition 31, conscient de soi et de Dieu. Etre conscient, au sens fort et accompli du terme, c’est se convaincre de sa nécessaire appartenance à l’ensemble de la réalité : c’est se comprendre soi-même comme « partie de la nature » (pars naturae), ce qui constitue l’enseignement principal qui se dégage de la pratique de la connaissance du troisième genre ».

Ici, il n’y a pas de différence entre « être conscient » et « connaître » ou « comprendre ».

Bien à vous
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Miam
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MessagePosté le: 10/12/2013 02:48    Sujet du message: Répondre en citant

Van Leers, une question me brûle les lèvres (ou plutôt, en l'occurrence, les doigts) :
Si, comme vous l'avancez avec Matheron, le début de l'Ethique présente une structure analytique, de quoi (de quel terme) est-il l'analyse ?
Je m'excuse : je n'ai plus le bouquin de Matheron sous la main.
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hokousai
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MessagePosté le: 10/12/2013 04:26    Sujet du message: Répondre en citant

à Vanleers


Citation:
ne prend en aucun cas la forme d’une conscience personnelle, repliant le sujet sur l’irréductible singularité de son être propre,


Est- ce que j 'ai parlé de conscience de soi ? ... pas vraiment .
? Non pas vraiment et ce parce que conscience n'est pas un concept réductible à conscience de soi .
( pour autant qu'on considère le concept plutôt que l'expérience . Mais considérant l'expérience , "conscience" n'est pas non plus réductible à conscience de soi )

Macherey ajoute un commentaire de son cru et je dirais bien : sans qu'on le lui ai demandé .

Citation:
Etre conscient, au sens fort et accompli du terme, c’est se convaincre de sa nécessaire appartenance à l’ensemble de la réalité :

Je demande à Macherey qu'est- ce que c' est qu'être conscient au sens supposé faible ? Parce que c'est ce qui m'intéresse moi.

J 'espère quelques quelques éléments qui permettraient de diversifier l' approche de la question. Quelques autres sons de cloche que celui somme toute "una voce" de Pierre Macherey.
Qu' on ne trouve rien chez les commentateurs ne signifie pas qu'il avait rien à trouver.
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Vanleers
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MessagePosté le: 10/12/2013 04:36    Sujet du message: Répondre en citant

A Miam

A propos de Matheron, j’ai toujours associé « analytique » à « régression » en parlant de régression analytique et, jamais, de structure analytique.

Cette expression apparaît à la page 15 du livre :

« Une fois ramené à l’unité de ce Naturant que la régression analytique nous avait fait découvrir au cœur de chaque individu, nous allons pouvoir refaire le chemin en sens inverse et assister à la genèse des individus eux-mêmes : […] »

Par « régression analytique », Matheron désigne la démarche exposée aux pages 12 et 13 dans laquelle il « régresse » de la sphère à l’Etendue en passant successivement par le demi-cercle, la droite, le mouvement et repos.

Bien à vous
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Miam
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MessagePosté le: 10/12/2013 06:38    Sujet du message: Répondre en citant

A Van Leers.

A la lecture de Matheron, je m'aperçois que ce qu'il considère comme une régression analytique, ce sont les premières propositions de l'Ethique jusqu'à la proposition 16, tandis que la production de la sphère dans le TRE est "le même chemin en sens inverse", à savoir, je suppose, une synthèse.
Or si la production de la sphère constitue bien une synthèse, je ne comprends pas comment on peut considérer les premières propositions de l'Ethique comme une régression analytique, sauf - ce que fait Matheron - à la comparer à la synthèse du TRE et à vouloir montrer analogiquement que l'on procède à l'envers. Je dis analogiquement, car Matheron ne montre pas qu'il s'agit du processus inverse. Il montre seulement que les objets que l'on rencontre alors sont disposés dans un ordre successif inverse. Et encore s'arrête-t-il à l'Etendue, laissant par là dans l'ombre la constitution de l'essence d'une substance par les attributs. Par ailleurs, arrivés à la proposition 16, on ne sait encore rien des modes infinis (le mouvement) ni, a fortiori, que tout corps est un (rapport) de mouvements.
Outre ces défauts et dans tous les cas, il s'agit là d'un raisonnement par analogie. Et, comme tel, il est insuffisant pour montrer qu'il s'agit bien d'une "régression analytique". (A moins bien sûr que vous ne considériez le raisonnement par analogie comme apodictique et dans ce cas nous ne pourrions plus discuter de ce sujet).
Aussi, je vous repose la question : qu'est-ce qui est analysé dans les premières propositions de l'Ethique ? Ou encore, si vous préférez : à partir de quoi régresse-t-on dans ces premières propositions ?

Cordialement
Miam
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Vanleers
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MessagePosté le: 10/12/2013 07:36    Sujet du message: Répondre en citant

A Hokousai

Vous écrivez :

« Je demande à Macherey qu'est-ce que c'est qu'être conscient au sens supposé faible ? Parce que c'est ce qui m'intéresse moi. »

Puisque vous le souhaitez, je vous envoie ce qui précède le texte précédemment adressé.

Je vous avais déjà envoyé ces textes deux fois. Souffrez-donc que je trisse.

Il est vrai que si nous avons des oreilles, c’est pour ne pas entendre. C’est là, d’ailleurs, leur véritable utilité.

Bien à vous

« Il y aurait toute une étude à faire au sujet de l’utilisation du terme « conscient » (conscius) dans L’Ethique, où il connaît en tout 23 occurrences [et 8 occurrences pour conscientia]. Dans l’appendice du de Deo et dans le de Affectibus ce terme est exploité en vue de faire comprendre ce qui distingue le désir (cupiditas) de l’appétit (appetitus), le premier se définissant par la prise de conscience du second : comme Spinoza accorde une signification très relative à cette distinction, et met les deux notions pratiquement toujours sur le même plan, on peut conclure que cette prise de conscience, qui de toutes façons est seconde, ne joue pas un rôle déterminant dans le déroulement de la vie affective, toute faite d’élans spontanés, de coups de cœur et de coups de tête que la conscience accompagne et reflète au coup par coup sans les diriger. Le statut de la conscience s’infléchit dès lors qu’intervient un début de régulation de la vie affective, qui permet de renforcer la part prise par la conscience dans les conduites de la vie courante : mais il est clair que, même dans ce cas, le rôle de la conscience est modérateur et non pas directeur. »

(Je vous ai épargné deux longues notes de bas de page)
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Vanleers
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MessagePosté le: 10/12/2013 08:21    Sujet du message: Répondre en citant

A Miam

Je donne à nouveau le lien du livre de Matheron en ligne :

http://fr.scribd.com/doc/92180683/A-Matheron-Spinoza

La régression analytique commence au milieu de la page 11 et se termine en haut de la page 14. Matheron se réfère essentiellement au TRE mais aussi aux lettres 60 et 81, aux Principia (une seule fois) et jamais à l’Ethique
Elle lui permet de donner ses définitions de la Substance, du Mode et de l’Attribut et d’écrire :

« Compte tenu de la conception spinoziste de la définition génétique, les définitions 3, 4 et 5 du livre 1ier ne peuvent guère avoir d’autre sens.

Il brosse ensuite rapidement le tableau des 15 premières propositions de l’Ethique pour arriver à la proposition 16 qui, selon lui, est la plus importante de tout le livre 1ier.


Voilà ce que je peux dire pour le moment.

Bien à vous
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