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Peut-on être un spinoziste modéré, ou spinoziste athée ?
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gnayoke
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MessagePosté le: 31/08/2012 22:41    Sujet du message: Répondre en citant

Hokusai a écrit:
Sur un forum spinoziste il ne me semble pas incongru de chercher à comprendre ce que pensait et disait Spinoza des natures naturante et naturée. En l'occurrence ce n'est pas vraiment ce que vous en dîtes.

"Chercher à comprendre ce que pensait Spinoza".
C'est bien ce que je fais quand j'essaie d'éclaircir ces termes. Et aussi pour être sûre qu'on parle bien de la même chose.
Ce qui est généralement admis doit sans cesse être remis en cause et renouvelé.
C'est ma démarche: penser par soi même, et non par l’intermédiaire de quelqu'un.
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cess
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MessagePosté le: 01/09/2012 05:12    Sujet du message: Répondre en citant

je poursuivais ma réflexion sur ce que cet échange m'inspire à savoir les mots et leurs sens.

Les mots "religion" et "Dieu" entre autres se distinguent particulièrement à la fois sur la connotation superstitieuse et la diversité des représentations qu'ils ont générés.

Voici:je trouve cette présentation assez "dialectique"

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tymologie_de_religion

L’interprétation étymologique de Lactance du mot religion à savoir LA VRAIE et que ce mot s'originerait du latin "religare" =relier me laisse perplexe car si je songe à cette phrase de Spinoza (Ethique V???je crois) :

Citation:
La connaissance de l'union mentale avec toute la Nature. C'est donc la fin à laquelle je tends, à savoir acquérir une telle nature
et faire effort pour que beaucoup l'acquièrent avec moi.



Cela signifie -t-il que Spinoza se sentait relier à la Nature??


Dernière édition par cess le 01/09/2012 16:30; édité 2 fois
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hokousai
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MessagePosté le: 01/09/2012 06:31    Sujet du message: Répondre en citant

à gnayoke

Citation:
Et aussi pour être sûre qu'on parle bien de la même chose.

Précisez moi . Vous êtes une femme ?
...............
Sur les natures naturante et naturée nous ne parlons pas des mêmes choses.
Je le dis nous pour vous et moi ( sans engager les autres participants spinozistes du forum ).
Je suis spinoziste sur cette distinction (naturante /naturée ) et comme Spinza l'explique.

Il ne s'agit pas pour la naturante de LOIS éternelles qui régleraient le développement des choses finies . Pas du tout .

Il y a pour Spinoza des chaines de causalité des choses finies
Les choses fines suivent et sont déterminer à exister et à opérer de Dieu ou d'un attribut de Dieu en tant qu'il est modifié par une modification qui est finie et a une existence déterminée (prop 28 partie 1)
Cela n exclue pas qu' il y ait des régularités et donc des lois dans la nature naturée .
Spinoza parlera plutôt de notions communes lesquelles sont des idée adéquates . Oui mais !(prop 40 partie 2) en tant seulement que Dieu constitue l'essence de l'esprit humain (ce qui est restrictif par rapport à de supposée lois éternelles de la nature ).
...................

Quant à penser par soi même!

Nous sommes sur un forum spinoziste. L'expression d' opinons personnelles n'est pas exclue mais il est souhaitable que ces opinions soient mise en relation avec Spinoza. A cet effet il convient d'abord de chercher à comprendre ce que pensait et disait Spinoza.
On peut le critiquer sur certains points ou globalement, certes, mais pas de mon point de vue, sans avoir précisément étudié ce sur quoi porte la critique ( le concept de Dieu par exemple ).
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cess
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MessagePosté le: 01/09/2012 07:41    Sujet du message: Répondre en citant

Très cher ami Hokousaï

J'espère qu'on me pardonnera cette rapide incursion dans cet échange mais il s'avère que j'éprouve soudainement le besoin que vous explicitiez votre introduction de ce message ci-dessus :

Citation:
à gnayoke

Citation:
Et aussi pour être sûre qu'on parle bien de la même chose.

Précisez moi . Vous êtes une femme ?



C'est-à-dire?? Smile
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hokousai
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MessagePosté le: 01/09/2012 08:18    Sujet du message: Répondre en citant

sûre est féminin (sûr est masculin ).Sûre est le féminin de l'adjectif sûr
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gnayoke
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MessagePosté le: 01/09/2012 23:03    Sujet du message: Répondre en citant

hokousai a écrit:


Il ne s'agit pas pour la naturante de LOIS éternelles qui régleraient le développement des choses finies . Pas du tout .

Il y a pour Spinoza des chaines de causalité des choses finies
Les choses finies suivent et sont déterminer à exister et à opérer de Dieu ou d'un attribut de Dieu en tant qu'il est modifié par une modification qui est finie et a une existence déterminée (prop 28 partie 1)


Si je reprends tes propres termes pour la nature naturante:

-causalité
-détermination des choses
-existence déterminées
C'est bien ce que j'appelle lois. Une loi d'un phénomène naturel , lorsqu'elle est bien explicitée, elle établit la cause de ce phénomène, elle en détermine l'existence et les interactions.
Donc pour moi nous parlons de la même chose.

La Nature naturante détermine la nature naturée. Cette détermination s'exprime en langage humain par des lois , des principes.
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hokousai
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MessagePosté le: 02/09/2012 03:08    Sujet du message: Répondre en citant

à gnayoke

Je n'ai pas dans le message parlé positivement de la naturante mais négativement en indiquant qu' il n y avait pas l' idée de LOIS dans la naturante ( pas pour Spinoza ).
Dieu est cause libre et n'obéit pas à des LOiS .

Je suis désolé mais Spinoza distingue naturante et naturée alors que vous ne le faites pas. Comme vous ne le faites pas il n 'y a évidemment plus besoin de l' idée ( ou du concept ) de Dieu. Cette idée est pour vous superfétatoire mais justement pas pour Spinoza.

L'intellect en acte par exemple, celui qui vous fait concevoir des lois de la nature doit être rapporté à la nature naturée et non à la naturante ( voir demonstration de la prop 31 partie 1).

Donc nous ne parlons pas des mêmes choses et tant que vous ne vous pencherez pas avec précision sur le texte de Spinoza nous n' en parlerons pas.
La doctrine de Spinoza ce n'est pas un naturalisme simple tel que celui que vous défendez ( je ne dis pas simpliste ) ni un matérialisme, ni un scientisme.
..............................
Dautre part de mon point de vue

Citation:
-causalité
-détermination des choses
-existence déterminées


ne suffisent pas à ce qu'il y ait des lois ( intelligée) dans la nature. Pour qu'il ait lois il faut la généralité c 'est à dire l' abstraction à partir de la réitération à l'identique de conditions dans la production des choses. Par exemple la gravité ne se produit pas une fois mais à chaque fois. D' où la loi de la gravitation .

Or pour en revenir à Dieu, pour Spinoza Dieu ne pense pas par généralité . " Dieu ne connait pas les chose abstraitement, il ne forme pas d' elles des définitions générales ...( lettre 19)

bien à vous
hokousai
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gnayoke
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MessagePosté le: 03/09/2012 20:34    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois que le débat avance. Et ça me plaît.

Merci d'avoir précisé ce tu entends par nature naturante.

Hokusai a écrit:
Je n'ai pas dans le message parlé positivement de la naturante mais négativement en indiquant qu' il n y avait pas l' idée de LOIS dans la naturante ( pas pour Spinoza ).
Dieu est cause libre et n'obéit pas à des LOiS


Ce n'est effectivement pas la même chose si pour toi la Matière et les lois qui la régissent ne suffisent pas à définir la Nature. Je ne comprends pas pourquoi le mot matérialisme est chargé d'une valeur négative dans l'esprit de beaucoup.


Si on en vient à concevoir un être qui n'est soumis ni à la matière, ni à ses lois, alors on rentre tout simplement dans un cadre religieux, ou qui s'y ressemble beaucoup.
Je ne juge pas négativement cette conception mais je montrerai ultérieurement son caractère inutile.

Hokusai a écrit:
Pour qu'il ait lois il faut la généralité c 'est à dire l' abstraction à partir de la réitération à l'identique de conditions dans la production des choses. Par exemple la gravité ne se produit pas une fois mais à chaque fois. D' où la loi de la gravitation .

Or pour en revenir à Dieu, pour Spinoza Dieu ne pense pas par généralité . " Dieu ne connait pas les chose abstraitement, il ne forme pas d' elles des définitions générales ...( lettre 19)


Je suis d'accord avec le premier paragraphe.
Par contre le deuxième est un peu étrange: "Dieu pense, Dieu connait..." . Que cette pensée soit la vôtre ou celle de Spinoza ne change en rien le fait que ce soit de l'anthropomorphisme pur. Si on attribue au concept de Dieu-Nature des caractéristiques humaines ou semblables, on a une approche nécessairement biaisée de la Nature.

De plus, ce raisonnement n'est pas recevable puis qu'il se résume par : "Je définis Dieu comme n'ayant pas la qualité X, alors Dieu n'a pas la qualité X".

Maintenant je vais tenter de montrer l'inutilité de la notion de Dieu telle que tu sembles la définir. Ma tentative de démonstration se base sur l'évolution du concept de Dieu:

"A l'échelle de l'histoire évolutive de l'univers, l'homme n'est qu'un tout petit bébé, qui vient juste de prendre conscience qu'il existe, qui vient juste de prendre conscience de sa pensée, qui vient juste d'avoir appris à organiser sa pensée en idée d'une relative cohérence. Il vient juste de créer un langage (encore balbutiant, car ne représentant pas efficacement sa pensée, elle aussi toujours balbutiante).
L'une des premières idées qu'il formule en langage est celle liée à son existence. Qui suis-je? Qui sommes-nous? D'ou venons-nous?. La réponse à ces questions est obscure, paraît complexe. Il tente d'y répondre en créant le concept de Dieu :Dieu est la solution à toutes ces incertitudes.
Dieu exauce ses voeux, apaise sa peur face aux incertitudes de la vie et face à l’imminence de la mort.

L'homme crée Dieu à son image. Puis il enrichit et complexifie la notion de Dieu.Lui attribuant des affects humains.Il se crée une vision manichéiste de la vie, se crée des règles, se crée des endroits idylliques et infernaux pour ceux qui suivront ces règles... Il est d'abord le dieu d'un peuple, puis le dieu de tous les peuples....
Puis petit à petit, l'homme se rend compte que pour comprendre les phénomènes de la Nature, il est de moins en moins nécessaire d'évoquer ou d'utiliser le concept de Dieu. Jusqu'à ce qu'on le réduisent en un concept n'ayant peu ou pas d’interaction avec le vivant."

En résumé Dieu prend de moins en moins de place dans l'esprit de l'homme, car on se rend de plus en plus compte qu'elle est inutile à la formulation d'un idée cohérente.

Avec Laplace je reprends l'expression:

-Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.
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hokousai
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MessagePosté le: 03/09/2012 22:52    Sujet du message: Répondre en citant

cher ami
Citation:
Puis petit à petit, l'homme se rend compte que pour comprendre les phénomènes de la Nature, il est de moins en moins nécessaire d'évoquer ou d'utiliser le concept de Dieu.


C' est à dire que pour Spinoza ( et ses amis en quelque sorte ) il ne s"agit pas prioritairement de comprendre les phénomènes de la nature mais d' accéder à la béatitude.
Pour tous les philosophes le but est sinon la béatitude du moins la sagesse.
Les philosophes estiment que la sagesse est tributaire de la connaissance d' où la métaphysique ou bien nolens volens d'une connaissance non tirée exclusivement de l 'empirique mais tirée de la spéculation .
Le philosophe spéculatif et ils le sont tous , est autant armé dans l'antiquité grecque que de nos jours , en orient comme en occident , à toute époque pour peu qu ' il sache user de l' entendement.

Pour revenir à Spinza : Dieu pense ! En effet .. c'est que pour Spinoza la pensée n' est pas une organisation circonstanciée , transitoire de la matière.
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gnayoke
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MessagePosté le: 03/09/2012 23:39    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
C' est à dire que pour Spinoza ( et ses amis en quelque sorte ) il ne s"agit pas prioritairement de comprendre les phénomènes de la nature mais d' accéder à la béatitude.
Pour tous les philosophes le but est sinon la béatitude du moins la sagesse.
Les philosophes estiment que la sagesse est tributaire de la connaissance d' où la métaphysique ou bien nolens volens d'une connaissance non tirée exclusivement de l 'empirique mais tirée de la spéculation


J'ai dit phénomènes de la Nature , mais j'aurai pu dire Nature tout court.
Je ne vois pas qu'elle est la sagesse qui ne passe pas par une compréhension de la Nature?


D'ailleurs tu l'admets sans peut-être t'en apercevoir. Car tu parles de connaissance empirique et connaissance spéculative. C'est exactement la démarche que tout le monde fait naturellement lorsqu'on essaie de comprendre la nature. on fait des hypothèses et on les vérifie par l'expérience, lorsqu'elle est possible, sinon, on se limite aux hypothèses spéculatives.

La béatitude dont tu parles s'obtient par une compréhension de la Nature, par une adequation, symbiose ou équilibre avec elle.

Quant à ta citation sur Dieu qui :
Citation:
ne pense pas par généralité . " Dieu ne connait pas les chose abstraitement, il ne forme pas d' elles des définitions générales ...


Je pense qu’indépendamment d'un quelconque concept de pensée chez Spinoza ou chez toi, la Notion de Dieu ici (citation au dessus) est sans ambiguïté utilisé dans une forme anthropomorphique.


Je trouve aussi que de manière générale tu n'as pas donné suite à tous les autres points, tu n'as réagi que sur deux d'entre eux [-Dieu qui pense, -comprendre la Nature].

Je devrai donc considérer que tu es d'accord avec le reste?
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