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Causalité et "mystère"
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Vanleers
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MessagePosté le: 15/09/2013 04:55    Sujet du message: Répondre en citant

A cess

Vous écrivez :

« activer, c'est par une idée faire vivre quelque chose, l'intensifier en soi.... »

Quel est le pouvoir des idées sur les affects ?

Les propositions E IV 14 à 17 montrent le faible pouvoir de la vraie connaissance du bien et du mal, en tant que vraie, sur la répression des affects.

A l’appui de ce que vous écrivez, on pourrait se référer à E V 3 :

« Un affect qui est une passion cesse d’être une passion sitôt que nous en formons une idée claire et distincte »

Mais l’expérience ne montre-t-elle pas que même si nous comprenons les causes de l’état affectif qui nous tourmente, le répit n’est que de courte durée et la passion reprend le dessus. Elle finit par s’éteindre toute seule comme une blessure corporelle qui guérit sans que l’on ait recours au moindre traitement.

J’en arrive à penser que la pratique de l’Ethique améliore la santé de l’esprit et qu’ainsi les blessures de l’âme, causées par des heurts avec des choses qui ne nous conviennent pas, cicatrisent plus vite mais toutes seules car il n’y a pas de remèdes curatifs.
Le renforcement de la santé de l’âme serait donc le seul remède aux affects mais ce serait un remède préventif.

Tout cela dit à titre d’hypothèse à discuter.

Bien à vous
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MessagePosté le: 15/09/2013 18:37    Sujet du message: Répondre en citant

A cess

Je prolonge les précédentes considérations.
Une passion triste a pour cause la rencontre avec une chose extérieure qui ne nous convient pas. Nous avons été empoisonnés, dit Deleuze.
Nous pouvons, certes, réduire la force d’une telle passion car :

« Il n’est pas d’affection du Corps dont nous ne puissions former quelque concept clair et distinct » (E V 4)
et
« Un affect qui est une passion cesse d’être une passion sitôt que nous en formons une idée claire et distincte » (E V 3)

Toutefois cette entreprise m’apparaît limitée.
Pour fixer les idées, prenons le cas où l’« empoisonnement » par une chose contraire se traduit par un mélange de colère (ira – déf. 36) et d’accablement (abjectio – déf. 29) :

Les remèdes aux affects que Spinoza répartit en 5 grandes catégories dans le scolie d’E V 20 peuvent-ils réprimer efficacement ira et abjectio ?
A chacun son expérience mais la mienne c’est que, souvent, ça ne va pas très loin et qu’il n’y a plus qu’à prendre son mal en patience en attendant que le poison s’élimine de lui-même.
On peut même se demander s’il ne vaut pas mieux considérer qu’il n’y a, en général, aucun remède interne vraiment efficace, que les efforts et la volonté sont vains et que le mieux est de faire confiance à la puissance divine qui s’exprime en nous (attitude religieuse : « voir les choses en les replaçant dans un cadre global » - Macherey - ?)
Je précise : remède interne car il me paraît clair aussi que des remèdes externes peuvent être efficaces.

Bien à vous
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MessagePosté le: 16/09/2013 01:17    Sujet du message: Répondre en citant

A cess

Je continue.

Dans son cours sur Spinoza à Vincennes, Gilles Deleuze commente de façon jubilatoire les « Lettres du mal » dans lesquelles Spinoza explique à Blyenbergh qu’Adam a mangé la pomme, ce qui l’a rendu malade.
Si vous êtes en proie à une passion triste, c’est que vous êtes malade d’avoir rencontré quelque chose qui ne vous convient pas.
Et vous cherchez des remèdes.
Vous en trouvez d’excellents dans l’Ethique, que Spinoza résume dans le scolie d’E V 20.
Seulement voilà, le moment est bien mal choisi pour les utiliser.
C’est que si la passion est forte, si vous êtes très malade, vous serez dans la quasi impossibilité de les mettre en œuvre. Il suffit de voir en quoi ils consistent, et de constater que, pour les appliquer, ils demandent quand même une certaine sérénité et maîtrise de soi.
D’une certaine façon, il est trop tard : c’est quand vous étiez bien portant qu’il y avait quelque chose à faire en prévision d’une possible maladie.

C’est ce que nous lisons en E V 10 :

« Aussi longtemps que nous ne sommes pas en proie à des affects qui sont contraires à notre nature, aussi longtemps nous avons le pouvoir d’ordonner et d’enchaîner les affections du Corps suivant un ordre pour l’intellect. »

Là, alors que tout va bien, que vous êtes dans la joie, il y a quelque chose à faire et Spinoza le détaille dans le scolie.
Ces actions concrètes vont dans le sens de ce que j’écrivais dans un précédent message, à savoir d’un renforcement de la santé de notre esprit.

Bien à vous


Dernière édition par Vanleers le 16/09/2013 17:27; édité 1 fois
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MessagePosté le: 16/09/2013 03:46    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord avec vos écrits....

L'Ethique propose des remèdes aux passions, aux poisons,un renforcement de la santé de notre esprit, jusqu'à un certain seuil: quand on est très malade, il s'agit d'attendre que cela passe seul...

Mais je continue de penser que développer le 3ème genre de connaissance permet sur l'ensemble d'une vie, une amélioration de nous-même. On s'aguerrit avec le temps à la mobilisation de la Béatitude, solidifiant la tranquillité de notre âme: celle-ci laisse des traces dans le cadre d'une perspective évolutive optimiste selon moi.
Il est possible de laisser sa place au temps spirituel, à la Béatitude. C'est là le challenge.....

Cela me serait très difficile d'envisager qu'il faille sans cesse remettre notre ouvrage sur le métier., tel Sysiphe et son rocher..; cela vient même heurter ma foi absolue de non croyante en notre Humanité.

Bien à vous.
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MessagePosté le: 16/09/2013 05:20    Sujet du message: Répondre en citant

A cess

1) Je voudrais d’abord préciser le sens d’une phrase de l’un de mes précédents messages qui semble vous avoir conduite à parler de Sisyphe. J’ai écrit :
« (Mais ces passions, rendues un moment boiteuses, finissent par s’en remettre et il faudra recommencer !) »

Je rappelle ce que dit Spinoza en E IV 4 :

« Il ne peut pas se faire que l’homme ne soit pas une partie de la Nature, et puisse ne pâtir d’autres changements que ceux qui peuvent se comprendre par sa seule nature et dont il est cause adéquate. »

Autrement dit, les affects passifs, les passions, sont inévitables et reviennent toujours.
Mais je suis d’accord avec vous : nous pouvons nous aguerrir.

2) Justement, je voudrais revenir à cet aguerrissement dont parle le scolie d’E V 10.
Lorsque nous lisons le scolie, Spinoza n’a pas encore parlé de l’amor erga Deum, notion qu’il va amener de la proposition 11 à la proposition 20.
Rappelons que l’amor erga Deum cédera la place à l’amor intellectualis Dei à partir de la proposition 21.
Je pense que les méditations que préconise Spinoza dans le scolie d’E V 10, complétées par la méditation de l’amor intellectualis Dei constituent le remède effectif aux affects.
Ces méditations étant le résultat de l’ensemble de la démarche de l’Ethique, c’est l’Ethique dans sa totalité qui est le remède aux affects.

Je partage donc ce que vous écrivez.

Bien à vous

PS Je viens de voir que vous avez un peu modifié votre message en parlant de connaissance du troisième genre.
Ne peut-on relier intimement cette connaissance à la méditation de l’amor intellectualis Dei ? Qu’en pensez-vous ?
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MessagePosté le: 16/09/2013 18:45    Sujet du message: Répondre en citant

A cess (et QueSaitOn ?)

Vous avez écrit (bas de la page 5 du fil) :

« Activer la Béatitude: Initier la mobilisation des idées vraies ...qui commence peut-être avec la pleine mesure de causa sui...... le mystère »

Je n’ai rencontré nulle part la notion de mystère dans l’Ethique qui, à mon point de vue, constitue un enseignement complètement exotérique.
Spinoza nous dit : « Venez et voyez ! ».
Voyez avec les yeux de l’esprit que sont les démonstrations. Tout est étalé sous nos yeux, rien n’est caché (cf. Wittgenstein - Investigations philosophiques 126).
Pas de mystère et aucune profondeur non plus.

Spinoza s’est heurté au judaïsme et, surtout, à la religion dominante de l’époque, le christianisme avec ses mystères et ses miracles.
Mais les temps ont changé et le christianisme a perdu de son influence dans les sociétés occidentales aussi de nombreux contemporains se tournent-ils vers d’autres voies, religieuses ou spirituelles, occidentales ou orientales.
Ce n’est plus aux chrétiens que se heurterait Spinoza aujourd’hui mais à ces contemporains que j’appellerai les « nouveaux ignorants » (parfois très savants comme l’étaient les théologiens scolastiques… mais il n’est de pire ignorant qu’un ignorant savant !)

Bien entendu, chacun est libre de suivre sa voie et Spinoza a même reconnu, sans pouvoir l’expliquer rationnellement, qu’il suffisait de suivre l’enseignement de la Bible, à savoir pratiquer la justice et la charité, pour être sauvé.
Nous pouvons, avec generositas, extrapoler cette conclusion à la plupart des voies qui sont suivies aujourd’hui, qui, elles aussi, exhortent à la justice et à la charité.

Pas plus que le spinozisme, dans sa théorie, n’est conciliable avec le christianisme (sauf sur certains points secondaires), il n’est conciliable avec ces dernières.
Un problème pourrait se poser en cas de tentative de conciliation mais, en réalité, il n’en est rien car, par construction, l’Ethique, qui est démontrée selon l’ordre géométrique, résiste à toute tentative de ce genre.

Bien à vous
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MessagePosté le: 17/09/2013 01:28    Sujet du message: Répondre en citant

A cess

Dans mon avant-dernier message, j’ai parlé de « méditations que préconise Spinoza dans le scolie d’E V 10, complétées par la méditation de l’amor intellectualis Dei »

Je voudrais justifier l’usage du mot « méditation » et, surtout, montrer son caractère rationnel.
Spinoza l’utilise dans le scolie d’E V 10 lui-même. Je cite la traduction de Guérinot :
« […], en un espace de temps beaucoup moindre que si nous ne nous fussions pas livrés auparavant à ces méditations… »

Mais on trouve surtout le mot en E IV 67 :

« L’homme libre ne pense à aucune chose moins qu’à la mort, et sa sagesse est une méditation non de la mort, mais de la vie. »

Dans le commentaire de cette proposition, Pierre Macherey indique en note :

« Le terme « méditation » (meditatio), dont l’usage est exceptionnel dans l’Ethique, indique une forme de pensée qui se situe dans un ordre intermédiaire entre théorie et pratique : les idées que cette forme de pensée suggère, en même temps qu’elles présentent les caractères de la connaissance vraie ou fausse, renvoient à des enjeux éthiques fondamentaux, qui d’emblée les inscrivent dans des modes de comportement. La « méditation » que l’homme libre consacre de manière exclusive à la vie constitue le type par excellence d’un affect prenant sa source dans la raison, au sens où cette notion a été exploitée dans les propositions 59 et 61. Une méditation de la vie, c’est une pensée qui, bien au-delà du fait de prendre la vie pour objet, revêt l’allure d’une pensée vivante : et inversement, une méditation de la mort est une pensée qui, s’étant coupée des sources de la vie, est devenue une pensée sans vie, une pensée morte. »

Bien à vous
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MessagePosté le: 24/09/2013 22:46    Sujet du message: Répondre en citant

A cess

Vous aviez écrit, dans un message du 10/09/2013 :

« Je pressens que peut-être est-ce en s'appuyant sur cette Béatitude, en déroulant ce fil du 3ème genre de connaissance que l'ego se dissout : ce petit moi qui nous fait tant souffrir et qu'on emmène quelque fois chez le psy... »

Je vous avais répondu :

« A propos de l’ego, de « ce petit moi qui nous fait tant souffrir », je dirai qu’il ne s’agit pas d’une instance mais plutôt d’un affect passif en réaction à l’autre. De l’autre dont il s’agit alors de se désintéresser, au sens où l’on se dés-inter-esse de quelque chose, c’est-à-dire où l’on sort de son emprise passionnelle. »

Je reviens sur cette réponse à la suite de réflexions émises sur un autre fil (pensée analytique et pensée synthétique).

Je soutiens que l’ego est l’effet d’une cause extérieure et qu’il accompagne l’affect passif (la passion) né de la rencontre avec cette cause extérieure.
Se désintéresser de cette cause (de cet autre), au sens indiqué ci-dessus, ce sera, en même temps, se désintéresser de l’ego.

La proposition E V 2 nous montre concrètement comment se désintéresser : éloigner l’affect de la pensée d’une cause extérieure et joindre d’autres pensées à cet affect.
La pensée de notre insertion en Dieu et l’amor intellectualis Dei font partie de ces « autres pensées ».

Si l’ego (que, dans cette perspective, on pourrait appeler un faux self si Winnicott n’avait déjà employé l’expression dans un sens précis) se dissout, que reste-t-il ?
Autrement dit, quid du « sujet » chez Spinoza ?

Nous lisons en E V 36 sc. :
« […] un Amour constant et éternel envers Dieu, autrement dit [sive] dans l’Amour de Dieu envers les hommes. »
Ce « sive » signifie un amour complètement dépersonnalisé.

Remarquons également une disparition riche de sens dans la partie V : celle du « in se ipso » de l’expression « acquiescentia in se ipso » (1)

Bien à vous

(1) L’acquiescentia in se ipso apparaît pour la première fois en E III 30 sc. Spinoza la définit comme « la Joie qu’accompagne l’idée d’une cause intérieure ».
En E III 51 sc., elle est définie comme « une Joie qu’accompagne l’idée de soi, comme cause »
Sa dernière occurrence se situe en E IV 58 sc.

On ne la trouve pas dans la partie V, mais :
- acquiescentia en 27 sc. et 38 sc.
- animi acquiescentia en 10 sc., 36 sc. et 42 sc.
- mentis acquiescentia en 27 et 32 dém.
- plane acquiescit en 4 sc.

On trouve également animi acquiescentia en E IV ch. 4
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MessagePosté le: 25/09/2013 04:31    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir Vanleers,
je crains avoir quelques posts de décalage...navrée

D'abord le mystère: Spinoza ne peut le mentionner dans l'Ethique dans la mesure où il correspond à la limite de notre raison...Il ne sert à rien de vouloir expliquer l'inexplicable...c'est inutile
Spinoza nous dit bien "venez et voyez...c'est là maintenant sous, sur et autour de vous" avec cette magnifique et affolante définition I.
Je ne parviens encore à ce jour aux vues de considérations qui n'engagent que moi , à dissocier complêtement le mystère d'avec cet étonnement , cette stupéfaction dès que l'on pense, réalise la Vie...ma première idée vraie avant toutes celles qui vont suivre nait de cette prise de conscience...moi qui devient pensée au milieu de.ces corps qui se meuvent ou se reflètent, cette acuité qui redouble, cette perception qui s'intensifie., l'observation interne et externe de ce souffle qui traverse "indistinct du monde dont il est la dynamique intérieure"...(expression de Sylvain Zac...

C'est peut-être là , cette meditatio...lumineuse

d'accord avec vous pour l'égo...et vais reprendre cette acquiescentia in se ipso ... je ne l'avais pas relevée encore....


Bien à vous
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MessagePosté le: 25/09/2013 17:43    Sujet du message: Répondre en citant

A cess

Ce que vous écrivez à propos de la Cause de soi trouve un écho en moi.

Je partirai de l’expérience de l’être.

Nous faisons l’expérience que nous comprenons le sens du mot « être » et que si nous ne le comprenions pas, nous ne penserions pas.
Non pas l’être au sens de la copule comme lorsqu’on dit que la pomme « est » dans le panier.
Mais l’être au sens que nous savons ce que c’est qu’être.
C’est l’expérience, l’intuition, fondamentale.

Nous sommes prêts, alors, à entendre la parole inaugurale de Parménide : « L’Etre est » et, cette fois, non plus comme une simple tautologie.
Mais, dire et penser que « L’Etre est », c’est dire et penser que l’Etre « est » Cause de soi et nous retrouvons la première définition de l’Ethique.

Spinoza part de la Cause de soi, mais cela n’est possible que parce que Spinoza, comme tout homme, a l’expérience de l’être qui est antérieure à l’écriture de l’Ethique.
A mon point de vue, cette antériorité enlève à la Cause de soi son caractère de mystère.

Une dernière remarque.

L’expérience de l’être conduit à distinguer deux types de pensée.
La pensée instrumentale qui n’a besoin de l’être qu’au sens de la copule. Il est clair que certains animaux sont capables de cette pensée.
La pensée méditante « qui sait ce que c’est qu’être » et, dans ce sens-là, il est clair que « L’homme pense » (E II ax. 2)
On retrouve ici votre « meditatio...lumineuse ».

Bien à vous
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