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Causalité et "mystère"
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QueSaitOn
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MessagePosté le: 16/07/2013 01:46    Sujet du message: Causalité et "mystère" Répondre en citant

Bonjour,

Une question me taraude: l'énigme des choses provient elle de l'ignorance ou de leur connaissance ?

En d'autres termes: le fait que les choses soient explicables les rend t-elles toujours énigmatiques à nos yeux, en quelque sorte "étranges" ? Etranges par leurs liens de causalités mêmes ?

Dit autrement, le spinozisme est il compatible avec le "mystère" ou plutôt 'l'étrangeté" ?

Ou encore ... le sentiment de "contingence" c''est à dire du "gratuit" voir l'absurde ?

Dans la chaine de causalité, si la nécessité renvoie aux possibilités, autrement dit si la nécessité est possibiliste, alors la contingence et la nécessité deviennent compatibles (cette chaine de causalité "là" plutôt qu'une autre etc.).

bien à vous,
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cess
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MessagePosté le: 27/07/2013 22:42    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

je ne sais si j'ai bien compris ta question mais voici ce qu'elle m'inspire..

D'abord,j'entends par "mystère" le sens que lui confère Paul Diel (psychologie de la motivation, grand lecteur de Spinoza), à savoir la stupéfiante évidence de l'inconnue de notre existence...le pourquoi sommes-nous là qui s'empoigne avec le sens de nos vies, le Fondamental

C'est cette évidence qui vient au départ, générer un "vertige" psychique...qui peut peut-être susciter un sentiment d'absurde, d'étrangeté?


Personne ne peut percer ce mystère, Spinoza comme les autres, cela relève de l'inexplicable. Spinoza redonne alors un fondement stable, sa réponse- à ce vertige qui est que cette cause originaire, causa sui, puis Substance et Dieu existe(nt). Il reconnait, accepte ce mystère qu'il nomme Dieu-Nature.
A ce titre pour moi, le spinozisme n'est qu'une réaction - magnifique réaction :-)comme la croyance en est une autre- à cette vertigineuse inconnue-

LI, def I:Par cause de soi, j'entends ce dont l'essence enveloppe l'existence autrement dit ce dont la nature ne peut-être conçue sinon comme existante"

et point-barre...ai-je envie d'écrire. il n'y a rien d'autre à ajouter.
Construire sur ce mystère et explorer de nouveaux rapports émancipateurs avec soi-même ou Dieu ou les autres; c'est lire le reste de l'Ethique. Il faut d'abord comprendre et admettre cette définition I, tout commence avec elle pour moi,

Pour finir, avoir conscience de l'enigme des choses , est l'ébranlement qui peut conduire à la connaissance et du coup dépasser l'ignorance.
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Vanleers
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MessagePosté le: 03/08/2013 19:15    Sujet du message: Répondre en citant

A cess

L’œuvre de Clément Rosset est propice à un approfondissement de ce que vous écrivez.
Cet auteur désigne par « allégresse » ce que Spinoza nomme « béatitude » ou « amour intellectuel de Dieu ». Il écrit, entre autres :
« S’il est un mystère, c’est-à-dire une chose dont on connaît l’existence mais aussi, selon l’étymologie, devant laquelle on reste myope parce qu’elle demeure elle-même fermée, soustraite ainsi à toute possibilité de divulgation, c’est bien la nature de sa propre allégresse, la façon qu’on a, différente probablement de toute autre, c’est-à-dire idiote, d’être épris du réel : lieu du seul quant à soi absolument intraduisible et indivulgable » (Le réel. Traité de l’idiotie p. 79 – Editions de Minuit 1977)

On peut lire, notamment, dans le cadre d'une méditation de l'Ethique :

- Le réel. Traité de l’idiotie : Epilogue pp. 66-80
- L’objet singulier : De l’allégresse pp 99-107
- La force majeure : Tout le livre
- Le choix des mots : La joie et son paradoxe : pp 69-115

Bien à vous
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cess
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MessagePosté le: 03/08/2013 19:52    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Vanleers,

je prends note de ces références , je ne connais pas Clément Rosset..

Citation:
est bien la nature de sa propre allégresse, la façon qu’on a, différente probablement de toute autre, c’est-à-dire idiote, d’être épris du réel : lieu du seul quant à soi absolument intraduisible et indivulgable ‡



Il aura quand même dû se sentir seul, cet homme!

Bien à vous


Dernière édition par cess le 03/08/2013 20:59; édité 1 fois
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MessagePosté le: 03/08/2013 20:21    Sujet du message: Répondre en citant

A cess

Je ne sais pas si Clément Rosset a dû se sentir seul.
Dans l’extrait que je vous ai envoyé, je pense qu’il voulait surtout mettre l’accent sur l’aspect mystérieux, pour chacun, de l’allégresse.
Je vous en envoie un autre :

« Reste que ce secours de la joie demeure à jamais mystérieux, impénétrable aux yeux mêmes de celui qui en éprouve l’effet bienfaisant. Car au fond rien n’a changé pour lui et il n’en sait pas plus long qu’avant : il n’a aucun argument nouveau à invoquer en faveur de l’existence, il est toujours parfaitement incapable de dire pourquoi ni en vue de quoi il vit, - et cependant il tient désormais la vie pour indiscutablement et éternellement désirable. C’est ce mystère inhérent au goût de vivre que résume un vers d’Hésiode, au début des Travaux et les jours : krupsantès gar ékousi théoi bion anthropoisi, « Les dieux ont caché ce qui fait vivre les hommes ». (La force majeure p. 27 – Minuit 1983)

Bien à vous
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MessagePosté le: 03/08/2013 21:37    Sujet du message: Répondre en citant

très beau texte ...

"La force majeure", ce titre renvoie-t-il à la résultante de ce sentiment d'allégresse ou de Béatitude , c'est-à-dire ses répercussions sur nos vies quotidiennes ?


Bien à vous
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MessagePosté le: 03/08/2013 22:29    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, bien sûr :

« […] la joie constitue la force par excellence, ne serait-ce que dans la mesure où elle dispense précisément de l’espoir, – la force majeure en comparaison de laquelle toute espérance apparaît comme dérisoire, substitutive, équivalant à un succédané et à un produit de remplacement. » (La force majeure pp. 28-29)
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MessagePosté le: 04/08/2013 19:13    Sujet du message: Répondre en citant

A cess

Votre premier message m’avait conduit à vous signaler quelques passages de l’œuvre de Clément Rosset susceptibles de vous permettre d’approfondir votre réflexion.
Clément Rosset cite souvent Spinoza mais, à mon point de vue, s’en écarte lorsqu’il écrit, à de nombreuses reprises d’ailleurs, que « le secours de la joie demeure à jamais mystérieux ».
Par joie, ou allégresse, il entend ce que Spinoza vise par béatitude. Or, celle-ci, qui accompagne la connaissance du troisième genre, n’a rien de mystérieux.
Spinoza démontre en E V 27 qu’elle naît de cette connaissance dont la définition a été clairement donnée en E II 40 scolie 2.
Nous apprenons ensuite en E V 35 que Dieu éprouve la joie car il jouit (gaudet) de son infinie perfection. Comme l’écrit Pierre Macherey dans son commentaire de cette proposition : « Le monde est en joie » (Introduction… V p. 164).
Notre béatitude est ainsi une partie de l’amour intellectuel que Dieu se porte à lui-même (E V 36)
Dira-t-on que « Le monde est en joie » est un mystère ? Ce serait aussi vain que de dire qu’il y a un mystère à ce que l’être soit. Votre allusion à la cause de soi me semble tout à fait pertinente.
Plus généralement, la philosophie de Spinoza n’est pas une philosophie du mystère. A la différence de la philosophie de Descartes, celle de Spinoza ne laisse aucune place au mystère (ce qui lui valut quelques ennuis avec des tenants du Deus absconditus).
Dans les sciences contemporaines, il n’est jamais question de mystères mais seulement d’énigmes au sens de choses qui nous sont encore inconnues (et qui le resteront peut-être indéfiniment car l’être humain est fini et son entendement limité).

Mais, encore une fois, pour les sciences comme pour Spinoza il n’y a rien de suprarationnel, il n'y a pas de mystère.

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cess
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MessagePosté le: 05/08/2013 04:13    Sujet du message: Répondre en citant

Avec Spinoza, on est bien, il me semble sur la compréhension-au sens fort du terme prendre avec soi- du Réel .
Il évince radicalement toutes références aux mystères de la Création dès cette définition I , sa philosophie est celle du positif...qui nous conduit comme par la main à la Béatitude...
( vraiment quel culot il a , si je songe aux Ecritures, aux millénaires des mythologies grecques et égyptiennes Smile)

Cependant -et je m'efforce intuitivement d'y voir clair- je ne parviens pas encore à admettre que l'inexplicable inconnue de nos existences ,même ou surtout en acceptant cette définition I, n'impacte pas de loin ou de près l'intensité de la Béatitude.
Pyschiquement parlant , ce serait quelque chose comme sentiment d'abandon et peur de l'inconnu-e versus soulagement et sentiment d'appartenance.
Les premiers dépassés par la raison, les seconds étant les résultantes de ce dépassement..

Mon propos s'éloigne de considérations purement philosophiques, désolée.



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MessagePosté le: 05/08/2013 18:57    Sujet du message: Répondre en citant

A cess

En écho à votre premier message dans lequel vous vous référiez à Paul Diel, je dirai qu’en lisant l’Ethique, nous comprenons rapidement que Dieu ne poursuit aucune fin. L’autoproduction de la Nature n’a aucun but assigné.
La question du sens de la vie s’en trouve éliminée. Mais n’était-ce pas une fausse question ?
Au sens de Clément Rosset, la philosophie de Spinoza fait partie des philosophies « tragiques » et, ce qu’il constate, c’est que l’absence de sens (on pourrait aller jusqu’à dire le sentiment de l’absurdité de la vie) n’est pas incompatible avec l’allégresse.
Il retrouve ainsi Spinoza pour qui l’absence de finalité, c’est-à-dire de sens, n’est aucunement un obstacle à la joie sous toutes ses formes : allégresse mais, aussi, acquiescentia, béatitude.
On a écrit (Bernard Rousset, entre autres) que la connaissance du troisième genre était une connaissance ontologique et que l’amour intellectuel de Dieu était une joie ontologique.
Je dirai qu’avec Spinoza, c’est l’ontologie qui nous sauve. Elle nous sauve de la crainte : de la peur de l’abandon et de l’inconnu ainsi que vous l’écrivez.

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