Posté le: 09/08/2006 02:18 Sujet du message: traduction de "est" et "esse"
Je cherche un latiniste qui puisse me préciser les usages de "est" et "esse" dans les phrases traduites en français par "est" dans les deux cas.
A Henrique : étant donné mon emploi du temps assez chargé je ne pourrai livrer l'article promis sur la vérité et l'adéquation chez Spinoza avant le début du mois prochain.
Latiniste, mais ne sachant pas trop de quel texte il s'agit, je dirais que de nombreuses propositions latines réclament un infinitif ("esse" donc) et que le sens est exactement le même qu'en français. Pure question grammaticale me semble t-il. ( Je dis peut être là de grosses conneries, n'ayant pas mu les textes en question.)
Par exemple en I 15s : "quare nulla ratione dici potest, Deum ab alio pati, aut substantiam extensam divina natura indignam ESSE, tametsi divisibilis supponatur, dummodo aeterna et infinita concedatur"
Ou plus simplement (I 17c2) "Sequitur : II° solum Deum ESSE causam liberam" alors qu'à la fin du même corrolaire, on a "Adeoque (per Defin. 7) solus EST causa libera". Et plus loin dans le Scolie : "Alii putant, Deum esse causam liberam."
C'est parce qu'il s'agit de subordonnées qu'il faut utiliser "esse" ? On ne pourrait pas dire "sequitur solus Deus causa libera est" ou "sit" ou quelque chose comme ça; ou bien (inversement) "Adeoque solum causam liberam esse" ? En V 36c, on lit : "Hinc sequitur, quod Deus (...) et consequenter, quod Amor Dei erga homines, et Mentis erga Deum Amor intellectualis, unum et idem SIT". Pas "sequitur... esse". Aussi ne vois-je pas bien la règle grammaticale suivie.
Comme tu l'as bien compris, ma question revient à savoir si ces "ESSE" sont issus de règles grammaticales latines ou si on peut considérer que Spinoza a choisi rhétoriquement ou poétiquement d'écrire "ESSE" plutôt que "EST".
Pourquoipas participe avec force d'âme et générosité
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Posté le: 21/08/2006 22:51 Sujet du message:
Miam a écrit:
Salut Gullayme,
Par exemple en I 15s : "quare nulla ratione dici potest, Deum ab alio pati, aut substantiam extensam divina natura indignam ESSE, tametsi divisibilis supponatur, dummodo aeterna et infinita concedatur"
Ou plus simplement (I 17c2) "Sequitur : II° solum Deum ESSE causam liberam" alors qu'à la fin du même corrolaire, on a "Adeoque (per Defin. 7) solus EST causa libera". Et plus loin dans le Scolie : "Alii putant, Deum esse causam liberam."
C'est parce qu'il s'agit de subordonnées qu'il faut utiliser "esse" ? On ne pourrait pas dire "sequitur solus Deus causa libera est" ou "sit" ou quelque chose comme ça; ou bien (inversement) "Adeoque solum causam liberam esse" ? En V 36c, on lit : "Hinc sequitur, quod Deus (...) et consequenter, quod Amor Dei erga homines, et Mentis erga Deum Amor intellectualis, unum et idem SIT". Pas "sequitur... esse". Aussi ne vois-je pas bien la règle grammaticale suivie.
Comme tu l'as bien compris, ma question revient à savoir si ces "ESSE" sont issus de règles grammaticales latines ou si on peut considérer que Spinoza a choisi rhétoriquement ou poétiquement d'écrire "ESSE" plutôt que "EST".
Merci beaucoup
Miam
Bonjour,
Il s'agit de la règle dont je ne me rappelle plus le nom, mais qui est illustrée par l'exemple « Dicunt Homerum caecum fuisse », mot à mot : « On dit Homère aveugle avoir été » (accusatif + infinitif).
On pourrait avoir aussi : « Dicunt quod Homerus caecus fuit » (conjonction + nominatif + verbe conjugué).
Dans ton premier cas, on pourrait avoir, au lieu de « quare nulla ratione dici potest, Deum ab alio pati, aut substantiam extensam divina natura indignam ESSE » : « quare nulla ratione dici potest quod Deus ab alio patitur, aut substantia extensa divina natura indigna est ». Etc.
Edition nocturne – A la réflexion, je ne suis pas sûr du tout qu'après les verbes de type dicere, scire ou putare, il soit légitime d'utiliser la conjonction + indicatif (ou subjonctif). Au moins, au vu de tes exemples, après sequor, les deux sont possibles.
Cela veut-il dire que, dans le même contexte d'une démonstration ou d'un scolie, Spinoza aurait pu écrire un même énoncé en usant indifféremment de l'un ou de l'autre (est, esse, sit) ?
D'une manière générale, que pensez-vous (toi, Guillayme et d'autres) du latin de Spinoza ? Maïtrisait-il assez le latin pour que l'on puisse parler, comme le fait Meschonnic, d'une "poétique de l'Ethique" ? Avez-vous lu Meschonnic ? Malgré ses excès verbaux, sa démarche d'une lecture philologico-poétique de l'Ethique vous paraît-elle valide ?
Pourquoipas participe avec force d'âme et générosité
Inscrit le: Dec 30, 2003 Messages: 245
Posté le: 23/08/2006 06:15 Sujet du message:
Miam a écrit:
Merci beaucoup, Pourquoi pas.
Cela veut-il dire que, dans le même contexte d'une démonstration ou d'un scolie, Spinoza aurait pu écrire un même énoncé en usant indifféremment de l'un ou de l'autre (est, esse, sit) ?
D'une manière générale, que pensez-vous (toi, Guillayme et d'autres) du latin de Spinoza ? Maïtrisait-il assez le latin pour que l'on puisse parler, comme le fait Meschonnic, d'une "poétique de l'Ethique" ? Avez-vous lu Meschonnic ? Malgré ses excès verbaux, sa démarche d'une lecture philologico-poétique de l'Ethique vous paraît-elle valide ?
A bientôt
Miam
Prego. You're welcome.
Pour les deux formes de subordonnées (infinitives ou avec conjonction), cela doit dépendre des verbes. Pour les verbes d'opinion ou de savoir (dicere, etc.), je ne sais plus si la forme avec conjonction est possible. Et pour l'emploi du subjonctif (sit) ou de l'indicatif (est), cela dépend des verbes et de l'intention (sequor p. ex. demande toujours le subjonctif).
Je suppose que Spinoza ne maîtrisait pas le latin comme quelqu'un qui l'aurait appris dès son enfance, mais il ne se démerdait pas si mal, non ? (En tout cas, bien mieux que moi, et de très loin.) Il faut dire qu'à son époque, c'était la langue universelle des gens cultivés (c'est dommage d'ailleurs que ce ne soit plus le cas aujourd'hui, puisque tous les mots savants sont d'origine gréco-latine, et que utiliser l'anglais indique, qu'on le veuille ou non, la puissance des Etats-Unis - le latin n'indiquerait pas vraiment la puissance du Vatican).
Aux dires des spécialistes, c'est en néerlandais qu'il n'était pas vraiment à l'aise.
Je n'ai pas lu Meschonnic. J'aimerais savoir ce qu'il entend par une « poétique ».
Dernière édition par Pourquoipas le 23/08/2006 13:09; édité 1 fois
d'abord je suis entièrement d'accord avec Pourquoi pas (insérer ce nom dans une phrase donne des effets particulièrement spirituels ... petite étincelle de joie inévitable) concernant l'interprétation du latin. Mais:
Pourquoi pas a écrit:
Aux dires des spécialistes, c'est en néerlandais qu'il n'était pas vraiment à l'aise.
Cela m'étonne, car en tout cas dans l'Ethique, les insertions néerlandaises souvent ajoutent quelque chose à ce qu'il est en train de dire, comme si le mot exact en latin lui manque, et qu'il retombe alors spontanément sur le néerlandais pour pouvoir dire ce qu'il essaie d'exprimer en latin de manière imparfaite ou imprécise. En plus pour autant que je sache, il a toujours écrit ses oeuvres ou bien en latin, ou bien en néerlandais.
Serait-il donc possible de nous dire qui sont ces spécialistes qui prétendent qu'il ne maîtrise pas très bien le néerlandais? Et quel langue maîtriserait-il mieux alors (l'espagnol? ou le portugais?), selon eux?
Cordialement,
Louisa
Pourquoipas participe avec force d'âme et générosité
Inscrit le: Dec 30, 2003 Messages: 245
Posté le: 23/08/2006 13:44 Sujet du message:
Louisa a écrit:
Bonjour à tous,
(...)
Pourquoi pas a écrit:
Aux dires des spécialistes, c'est en néerlandais qu'il n'était pas vraiment à l'aise.
Cela m'étonne, car en tout cas dans l'Ethique, les insertions néerlandaises souvent ajoutent quelque chose à ce qu'il est en train de dire, comme si le mot exact en latin lui manque, et qu'il retombe alors spontanément sur le néerlandais pour pouvoir dire ce qu'il essaie d'exprimer en latin de manière imparfaite ou imprécise. En plus pour autant que je sache, il a toujours écrit ses oeuvres ou bien en latin, ou bien en néerlandais.
Serait-il donc possible de nous dire qui sont ces spécialistes qui prétendent qu'il ne maîtrise pas très bien le néerlandais? Et quel langue maîtriserait-il mieux alors (l'espagnol? ou le portugais?), selon eux?
Cordialement,
Louisa
Bonjour,
Je recopie ici ce qu'indique PF Moreau dans son Spinoza et le spinozisme (PUF, Que sais-je ?, 2003, p. 39-40).
Moreau a écrit:
En quelles langues pouvait-il s'informer ? Spinoza a parlé d'abord le portugais et l'espagnol ; son éducation juive lui a donné une certaine connaissance de l'hébreu et de l'araméen [...]. Sa connaissance du néerlandais est d'abord liée à ses échanges avec les non-Juifs, elle doit s'accroître avec le temps une fois qu'il a quitté la communauté, mais c'est le latin qui devient pour lui la langue de discussion scientifique.
Le néerlandais qu'on trouve dans l'Ethique ne vient pas des Opera posthuma, mais de la traduction en néerlandais parue en même temps (c'est l'éditeur Gebhardt qui a repris quelques éléments de cette trad quand il estimait que cela ajoutait qqch au texte latin, sauf erreur).
Toujours est-il que s'il ne « maîtrisait pas vraiment » le latin ou le néerlandais, c'est qu'il ne le faisait pas vraiment comme quelqu'un qui connaît ces langues depuis l'enfance (ses langues maternelles sont l'espagnol et surtout le portugais, et sa culture littéraire et historique est surtout espagnole et latine, et biblique bien sûr), mais il se débrouillait assez pour se faire comprendre sans ambiguïté. L'expression que j'ai employée était, elle, ambiguë... Peut-on dire que Beckett ou Ionesco ne maîtrisaient pas vraiment le français, ou Nabokov l'anglais ?
Mais, quand même, quand il envisage la poursuite en néerlandais d'une discussion sur un problème crucial avec un correspondant inconnu (Blyenbergh), il regrette de ne pouvoir le faire dans le « langage que mon éducation m'a rendu familier parce que je pourrais ainsi mieux exprimer ma pensée », s'excusant juste après des fautes éventuelles de sa lettre (fin de lettre 19).
"Je n'ai pas lu Meschonnic. J'aimerais savoir ce qu'il entend par une « poétique »."
Meschonnic porte son attention sur les effets poétiques des énoncés spinoziens dans l'Ethique. Par exemple les allitérations dont, en autres, le "se in Deo esse" de V 30d (? je crois). L'une de ses thèses, c'est que Spinoza connaissait assez le latin pour avoir produit un latin spécifiquement spinoziste, comme il apparaît lorsqu'on compare les textes spinoziens aux textes baconiens ou cartésiens. Ce faisant, Meschonnic montre qu'une analyse simplement lexicale de l'Ethique ne peut qu'être incomplète et relève de ce qu'il nomme "une lecture facile".
Je pense qu'il a raison dans la mesure où, par exemple, lorsque Spinoza se réfère à une proposition dans une démonstration, il ne réécrit pas exactement l'énoncé auquel il se réfère mais module celui-ci selon le contenu du contexte d'abord et selon le voisinage textuel ensuite. Bref : il y aurait chez Spinoza des effets de sens qui résultent des seuls voisinages entre les signifiants.
Cela m'agrée dans la mesure où j'examine le langage chez et pour Spinoza, y compris dans sa dimension rhétorico-poétique. Bien plus : quant à la distinction entre vérité et adéquation que j'approfondis présentement, il me semble que, contrairement à toute la tradition philosophique, Spinoza considère que la notion de vérité est issue de la communication langagière (ainsi la glottognoséologie du "vrai" dans les Pensées métaphysiques), de même que, dans le TTP, ses outils d'analyse des Ecritures relèvent de la rhétorique, à savoir : de la communication d'une vérité.
C'est que, en gros, je pense que l'adéquation relève de la production affective et de la puissance d'agir, que la clarté et la distinction des idées relèvent quant à elles du domaine "logico-discursif" suivant la puissance de penser et tel qu'on le rencontre chez Descartes, de sorte à ne produire des idées adéquates que si et seulement si ces idées claires et distinctes, ainsi que l'a montré Deleuze, découlent de l'adéquation (place des "auxiliaires de l'imagination"). Quant à la "vérité" elle relève je crois, de la seule objectivité a priori de toute idée relevant de la puissance de penser, y compris dans la connaissance inadéquate, et donc de la communication langagière, c'est à dire de la rhétorique. Il y a selon moi trois niveaux de l'idée. Le niveau affectif-productif de l'adéquation. Le niveau logico-discursif de la clarté et de la distinction. Le niveau rhétorique de la vérité. Je préciserai tout cela dans l'article promis.
Quant à la traduction de "est" et "esse", dans cette même démarche, mon attention a été attiré par le fait que Spinoza parle de l'être (esse) du Mental (être actuel (II 11) ou formel (II 15d)), de l'idée (être objectif), d'une chose singulière, de l'homme, etc... mais jamais d'un corps. Aussi, et conjointement à la distinction entre vérité et adéquation corrélative de celle entre la puissance d'agir et la puissance de penser, je pense qu'il serait temps de distinguer l'être (esse), l'essence (essentia) et, plus marginalement, la nature (natura) et la forme (forma) d'une chose.
Or, "esse" est également employé sous forme de verbe. Et l'on remarque je crois les même différences que dans son emploi nominal. C'est pourquoi je voulais savoir si ces emplois étaient voulus ou résultaient seulement de règles grammaticales qu'on ne saurait bafouer dans un latin compréhensible.
Ceci dit : si, comme Pourquoi pas le dit, "sequor" exige un subjonctif, alors pourquoi la plupart du temps (ainsi dans les corollaires de la première partie) Spinoza emploit-il l'infinitif "esse" ("séquitur... esse")? Je trouverai bien un prof de latin à la rentrée... Du reste, ce n'est pas essentiel à ma démarche : rien qu'un argument de plus. Mais, d'une manière générale, je crois qu'il faut lire les textes philosophiques aussi comme des oeuvres littéraires et que Spinoza, contrairement à ce qu'on a pu dire jusqu'il y a peu (jusqu'à Moreau du reste) était très attentif au langage; qu'il sort ainsi de la sémantique augustino-cartésienne (voire de la notion de vérité logique telle qu'on la connaît depuis aristote : quant à la distinction signification-jugement ou sens-référence) de sorte à refonder complètement le "logos" occidental et, par là, toute la philosophie traditionnelle, y compris dans ses rejetons modernes comme la phénoménologie.
Ce long et toutefois rapide mot pour expliquer quelque peu ce qui pourrait sans cela paraître fort gratuit.
Pourquoipas participe avec force d'âme et générosité
Inscrit le: Dec 30, 2003 Messages: 245
Posté le: 24/08/2006 04:42 Sujet du message:
Bonjour,
Miam a écrit:
(...) Ceci dit : si, comme Pourquoi pas le dit, "sequor" exige un subjonctif (...)
Juste une précision : j'ai dit que sequor demandait le subjonctif quand on employait ensuite une subordonnée conjonctive (quod ou ut), mais on peut construire après ce verbe les deux formes (infinitive ou conjonctive), ce que fait Spinoza.
Miam a écrit:
(...) l'être (esse), l'essence (essentia) et, plus marginalement, la nature (natura) et la forme (forma) d'une chose (...)
Cela fait quand même beaucoup, surtout pour Spinoza qui s'efforce (du moins à mon regard) de ne pas multiplier les concepts. Tu aurais pu aussi ajouter ens, participe présent substantivé (ce terme ne semble d'ailleurs employé que pour Dieu, sauf erreur). Ainsi que existentia...
Miam a écrit:
(...) Spinoza parle de l'être (esse) du Mental (être actuel (II 11) ou formel (II 15d)), de l'idée (être objectif), d'une chose singulière, de l'homme, etc... mais jamais d'un corps (...)
Il faudrait vérifier, mais si tu le dis... Mais s'il parle de l'esse d'une chose singulière ou d'un homme, je ne vois pas pourquoi cela ne pourrait pas se dire d'un corps.
Miam a écrit:
(...) Quant à la "vérité" elle relève je crois, de la seule objectivité a priori de toute idée relevant de la puissance de penser, y compris dans la connaissance inadéquate, et donc de la communication langagière, c'est à dire de la rhétorique. Il y a selon moi trois niveaux de l'idée. Le niveau affectif-productif de l'adéquation. Le niveau logico-discursif de la clarté et de la distinction. (...)
Sans entrer dans de longues considérations sur l'adéquation et la vérité, j'aurais une réflexion toute simple à partir d'un exemple. Je vais énoncer trois phrases correspondant à trois idées :
— Pourquoi pas est plus petit que Miam.
— Pourquoi pas est plus grand que Miam.
— Pourquoi pas et Miam sont de la même taille.
On peut dire, je pense, que ces trois idées sont adéquates (ayant toutes les propriétés-dénominations de l'idée vraie, et cela en les considérant sans relation aux choses que nous sommes dans la nature – II Df 4). Or l'une seule convient à son objet et est donc vraie (I Ax 6).
L'idée qui est vraie de ces trois, seul Dieu la connaît.
Je ne vois pas bien, dans ce cas, ce que la vérité a de rhétorique.
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