Pourquoipas participe avec force d'âme et générosité
Inscrit le: Dec 30, 2003 Messages: 245
Posté le: 02/02/2006 03:23 Sujet du message:
C162 a écrit:
ni moi ni Descartes a écrit:
Je suppose que tu fais allusion aux pages 229-230 de Qualité et quantité... après l'analyse de l'exemple de l'aveugle de la lettre 21, dont parle aussi Zourabichvili p. 129-130 de Une physique de la pensée ?
oui - pour quelqu'un qui ne connaissait pas la littérature secondaire il y a un mois c'est pas mal
Ces bouquins, je les relis, ainsi que d'autres. C'était aussi pour vous faire remarquer qu'il est bon de donner les références et non de se contenter d'allusions.
Juste une petite note sur la question des essences : j'ai toujours entendu dire l'un des meilleurs spécialistes actuels de Spinoza qu'il valait mieux voir comment le lexique de cette notion fonctionnait dans le texte où il se trouvait, quel en était le contexte, et non comparer des textes de structure et de genre différents écrits à des dates différentes, pour en dégager une notion d'essence spinoziste unique et inamovible.
D'accord avec Jaquet sur ce point : "rendons à Leibniz ce qui est à Leibniz" - elle cite les Considérations sur la doctrine d'un esprit universel ("J'ai établi un parallélisme parfait entre ce qui se passe dans l'âme et entre ce qui arrive dans la matière...").
Et, puisqu'il s'agit de E 2P7, rendons également à Gueroult ce qui est à Gueroult : "il s'agit là [E 2P7], entre les deux ordres, moins d'un parallélisme que d'une identité".
Ajoutons que parallélisme fait penser à l'harmonie préétablie; cf. Monadologie : "l'âme suit ses propres lois, et le corps aussi les siennes, et ils se rencontrent en vertu de l'harmonie préétablie entre toutes les substances..." - bref, autant rendre "idem est" par un terme qui n'est pas de Leibniz, mais si vous tenez à parallélisme...peu importe
On pouvait en effet dire qu'intuitivement, le terme 'parallélisme' est capable d'évoquer tout cela, et que ceci a peu à voir avec Spinoza. Si c'est sur base de cela que vous préférez éviter ce terme, en effet, pourquoi pas?
Ce qui est pour moi problématique, c'est la façon dont Chantal Jaquet essaie de montrer en quoi ce que pe Deleuze comprend par 'parallélisme stricte' ne serait pas spinoziste. Là, il ne s'agit plus d'allusions vagues à l'une ou l'autre philosophie qui a peu à voir avec Spinoza, mais d'une réfutation d'une définition très précise. Dans le cas où ce débat vous intéresserait, je veux bien essayer de reprendre un de ces jours ce qui me semble l'essentiel de son raisonnement. Je l'ai essayé il y a quelques semaines ici, mais d'un côté, j'avais l'impression que je ne me suis pas très bien expliqué, d'un autre côté je n'avais plus l'occasion de visiter ce site pendant quelque temps.
Miam a écrit:
Enfin, et pour doubler Louisa, pouvez-vous me dire pourquoi feu le « parallélisme » est remplacé (officiellement ?) par une « égalité », alors que Spinoza, comme l’a montré Jacquet, parle de « simultanéité » ?
en ce qui me concerne, j'ai tout de même l'impression que Jaquet propose bel et bien de remplacé le terme 'parallélisme' par ce qu'elle appelle le 'modèle d'égalité'. Seulement, elle ne prend pas le latin 'idem' comme base de ce modèle (comme l'écrit C162 ci-dessous, et qui donnerait plutôt un 'modèle d'identité'), mais le terme 'aequalis'. Puis c'est vrai qu'elle y ajoute le terme 'simul', mais dans la suite de son exposé (La nature de l'union du corps et de l'esprit) elle me semble tout de même revenir beaucoup plus sur l'égalité que sur la simultanéité.
Bien à vous,
Louisa
L'Appendice du Court Traité correspond au commentaire de Gueroult - en E 1P15 S il s'agit effectivement de discuter des thèses adverses; peu significatif - l'eau en tant que substance
Miam a écrit:
Ainsi la proposition 5 assimile la nature de la substance à son attribut (naturae sive attributi
).
C'est "son" qui me gêne
on retrouve dans ce cas Gueroult et Ramond : un attribut constitue toute l'essence d'une substance en tant qu'il constitue intégralement une nature donnée.
Avec "son" , la diversité des attributs fonde la diversité des substances et il ne peut s'agir en E 1P5 que de substances à un attribut. Or, dans la démonstration de E 1P13, Spinoza se réfère à la Proposition 5 dans le cas de substances absolument infinies : "il y aura donc plusieurs substances de même nature, ce qui (par P5) est absurde" - il est donc clair que Spinoza ne réserve pas E 1P5 au seul cas des substances à un attribut. Je comprends donc E 1P5 sans y voir "son attribut", mais seulement : il ne peut y avoir deux ou plusieurs substances de même attribut.
Miam a écrit:
Ce qu’il faut distinguer, c’est la substance selon la définition 3 et la Substance absolument infinie que l’on nomme Dieu.
Non, car il me semble que cela signifierait que la substance est mal définie - il faut maintenir l'univocité du terme de substance.
Dans la doctrine des substances à un attribut, nous avons:
avant l'Ethique : substance = substance à un attribut; Etre = substance absolument infinie
dans l'Ethique : 'substance' désigne provisoirement 'substance à un attribut' pour désigner définitivement ensuite 'substance absolument infinie'
seul problème : substance en E 1def4 désigne toujours une substance à un attribut dans cette doctrine - E 1def4 échappe au transfert de nom gueroultien.
Miam a écrit:
Pautrat doit avoir raison de traduire ainsi en I 16. Mais alors pourquoi « l’essence de la substance divine » en I 19 ? Parce qu’il s’agit de Dieu et précisément de la substance « divine » dira-t-on. Mais n’est-ce pas aussi plus simplement parce que la formule « une essence de la substance » répugne à notre logique ?
Pour E 1P19D, vous avez déjà répondu, on dira effectivement, pour une bonne ou une mauvaise raison, l'essence de la substance divine.
En E 1P16 D et E 1P29 S, 'une essence infinie en son genre' et 'une essence éternelle et infinie' se rapportent à l'Explication de E 1def6 : "ce qui est absolument infini, appartient à son essence tout ce qui exprime une essence" - l'interprétation reste donc libre.
Je vois au début de E 2 : "l'essence de Dieu, ou de l'Etre éternel et infini" -rien ne pourrait m'empêcher d'écrire d'ailleurs dans une traduction (sauf en E 1P16 D qui se rapporte à E 1def6Ex dans les exemples cités): 'l'essence éternelle et infinie' à la place de 'une essence éternelle et infinie'. On ne le fait pas pour faire passer dans la traduction absolument infini/infini en son genre. Mais, encore une fois, il n'existe pas, à ma connaissance, une explication définitive sur ce point (substance et attributs) - pb d'interprétation conformément à l'esprit de vos remarques je pense.
Miam a écrit:
C’est pourquoi la question d’Augustin relative à la substance me paraît légitime.
Il existe des articles sur le sujet dans les Studia spinozana - il faudrait que je regarde si ça vous intéresse.
Miam a écrit:
la proposition 9 demeure marginale. Elle n’est utilisée par aucune autre, sinon de façon implicite dans le scolie de I 10, où il s’agit bien de la réalité ou de l’être des substances.
E 1P9 est un axiome selon moi.
Miam a écrit:
Enfin, et pour doubler Louisa, pouvez-vous me dire pourquoi feu le « parallélisme » est remplacé (officiellement ?) par une « égalité », alors que Spinoza, comme l’a montré Jacquet, parle de « simultanéité » ?
On suivra généralement Jaquet sur l'abandon du terme de parallélisme. Je n'aime pas 'simultanéité' - il faut rendre "idem est" de E 2P7 par autre chose qu'un terme de Leibniz - c'est tout (cf. réponse à Louisa)
Leibniz n'est pas mon philosophe préféré, vous l'aurez deviné
Juste une petite note sur la question des essences : j'ai toujours entendu dire l'un des meilleurs spécialistes actuels de Spinoza qu'il valait mieux voir comment le lexique de cette notion fonctionnait dans le texte où il se trouvait, quel en était le contexte, et non comparer des textes de structure et de genre différents écrits à des dates différentes, pour en dégager une notion d'essence spinoziste unique et inamovible
Ce n'est pas ici le lieu de le faire - il ne s'agit pas de donner des leçons à des personnes qui travaillent sur les textes de Spinoza - je suppose que tu es d'accord. Il reste en effet à travailler (!) sur l'essence chez Spinoza - tu apporteras certainement des éléments nouveaux à partir de ta lecture de la correspondance avec Blyenbergh.
Pourquoipas participe avec force d'âme et générosité
Inscrit le: Dec 30, 2003 Messages: 245
Posté le: 02/02/2006 21:30 Sujet du message:
C162 a écrit:
Ce n'est pas ici le lieu de le faire - il ne s'agit pas de donner des leçons à des personnes qui travaillent sur les textes de Spinoza - je suppose que tu es d'accord. Il reste en effet à travailler (!) sur l'essence chez Spinoza - tu apporteras certainement des éléments nouveaux à partir de ta lecture de la correspondance avec Blyenbergh.
Amitiés,
C162
Tu sais, je ne donne de leçons à personne (j'ai failli une fois ou deux – mais finalement je suis parvenu à « contraindre ma volonté dans les limites de mon entendement », comme quoi on y arrive, ou du moins on en a l'illusion). La bonne foi et le désir de comprendre suffisent, mais sont nécessaires, du moment qu'il n'y a ni arrogance, ni prétention, ni vanité, ni vantardise, ni condescendance.
Donc, benevolentia, honestas, tranquillitas (bienveillance, savoir-vivre, apaisement). Et avec ça, nous finirons pas tuer tous les affreux (en nous) !
« Travailler sur l'essence chez Spinoza » : ce n'est pas la formule que j'emploierais, je dirais plutôt : voir comment ça fonctionne dans tel ou tel texte, qui est l'interlocuteur visé, qu'est-ce que Spinoza vient de dire juste avant, dans quelle direction se dirige son argumentation, etc. D'autre part, tout comme lui, je me méfie de ce qu'on appelle les "grands mots" et ne les utilise qu'avec la plus grande prudence, au terme de la mise en place du concept. Bon, mais évidemment, ça ne fonctionne pas toujours de cette façon ! Etc.
Inscrit le: Nov 04, 2003 Messages: 1527 Localisation: Paris
Posté le: 03/02/2006 01:16 Sujet du message:
La proposition 9 n' a rien de marginal ( je crois me souvenir que miam a déjà parlé de proposition marginale , mais où ? Et je crois bien que c’était celle ci )
Une substance qui a un attribut a moins de réalité qui en a deux ou plus . Exemple un cheval ailé pensé à moins de réalité qu’un cheval ailé pensé ET volant dans le ciel (hic et nunc)..
Je me tente une interprétation improvisée et sans filet sur le sujet attribut-substance . J'irais revoir les textes quand j'aurais le temps.
Donc :
On a ce qui est, ce qui se conçoit et ce qui se perçoit.
En tant qu'on perçoit une substance, on le fait toujours à partir d'un seul attribut : attribut subtance
Connaître la substance, cela signifie qu'à partir d'un genre d'expérience (perception) on conçoit la substance selon 1 attribut. Nous connaissons 2 attributs signifie que nous avons 2 genres d'expérience du réel, mais pour chacun on ne connaît la substance que si elle avait 1 attribut.
A l'inverse, en partant de la nature de Dieu, on peut concevoir le rapport substance-attribut dans l'autre sens : substance <=> infinité d'attributs.
On ne part plus là de l'expérience éprouvable mais de ce que la raison nous montre. La connaissance est là d'un autre ordre, un ordre plus logique.
Il n'y a alors pas de difficulté particulière. On parle soit selon l'ordre de l'expérience, soit selon l'ordre de la conception logique.
Nous connaissons 2 attributs signifie que nous avons 2 genres d'expérience du réel, mais pour chacun on ne connaît la substance que si elle avait 1 attribut.
'2 genres d'expérience du réel' oui si vous entendez en cela ce qui apparaît dans la Lettre LXIV : "l'âme humaine ne peut avoir connaissance que de ce qu'enveloppe l'idée d'un corps existant en acte ou de ce qui peut s'en déduire" - "cette idée du corps n'enveloppe et n'exprime d'autres attributs de Dieu que l'étendue et la pensée".
'que si elle avait 1 attribut' - de fait, on ne parle plus aujourd'hui de 'substance à un attribut' mais de 'substance considérée sous un seul attribut'.
Bardamu a écrit:
On ne part plus là de l'expérience éprouvable mais de ce que la raison nous montre. La connaissance est là d'un autre ordre, un ordre plus logique.
'un ordre plus logique' et quasi théorique si j'ai bien compris - ok; mais cela renvoie surtout à l'idée (que nous avons) d'un être absolument infini.
Bardamu a écrit:
Il n'y a alors pas de difficulté particulière. On parle soit selon l'ordre de l'expérience, soit selon l'ordre de la conception logique.
Oui, si vous voulez - je connais deux attributs et j'ai l'idée d'un être absolument infini.
Le rapport substance/attributs renvoie pour aller vite à l'alternative formulée par Ramond : "ou bien la distinction est réelle, et l'unité fictive; ou bien l'unité est réelle et la distinction fictive". On peut travailler sur :
- la distinction réelle des attributs (bel exemple chez Deleuze...)
- l'essence (avec pour horizon la question : que signifie 'comme constituant son essence'?)
- l'idée de constitution directement
- la conception par soi
- la désignation (désigner une seule et même chose par deux noms)
etc.
chacun son approche...mais il faudra, au final, expliquer tous ces points...
En effet, cette proposition n'a rien de marginal - c'est un axiome (cf. aussi Lettre LXIV); sa justification est la même que celle de l'axiome 3 de la Lettre IV (évident à partir de la définition ou explication de l'attibut).
Hokousai a écrit:
Une substance qui a un attribut a moins de réalité qui en a deux ou plus .
Sans doute, mais Spinoza renvoie, dans la Lettre LXIV, à l'idée que nous avons d'un être absolument infini,
Il n'y a pas à proprement parler de définition de la substance absolument infinie. C'est Dieu qui est défini par la substance absolument infinie.
Quant à la simultanéité, je voulais parler du mode du penser et de son mode étendu correspondant dans l'existence en acte. L'"Egalité" traduit-elle bien le "idem est" ? Pourquoi pas alors aussi "identité" à condition de rapporter les attributs à leur seule référence, à savoir la Substance elle-même et définir par là un nouveau concept de l'identité ? Egalité est un terme qui dénote trop immédiatement le quantitatif. Ou y aurait-il des infinis "égaux" à distinguer des infinis de grandeurs différentes de la Lettre 12 ? Est-ce cela qu'a voulu dire Spinoza ? Ce qui me gène, c'est qu'il use de la notion d'égalité concernant les puissances de Dieu. Et les attributs ne sont pas des puissances.
Le mérite de Deleuze, c'est d'avoir tenté d'expliquer le paradoxe de la distinction substance-attribut. Demeurer sur un constat d'échec ne sert à rien et est tout aussi hypothétique que l'explication deleuzienne. Mais il est certain qu'on n'avancera pas si l'on ne définit pas plus précisément les verbes "exprimer, envelopper, constituer et expliquer" qui rapportent les attributs à la Substance, soit à son essence, à son être, à sa nécessité et à son éternité (car ils concernent également le registre "existentiel"). Un autre mérite de Deleuze, c'est d'avoir lié ce rapport à la question du "Sens". La manière est une autre chose. Quelles sont les autres explications de ce paradoxe? L'une des tentations n'est-elle pas de le résoudre en le subsumant à un entendement réflexif ? Et n'est-ce pas là précisément la tentation principale des commentateurs français à l'exception de Deleuze ?
Toutes les heures sont au format GMT + 10 Heures Aller à la page Précédente1, 2, 3Suivante
Page 2 sur 3
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
FAQ
Rechercher
Groupes d'utilisateurs
Profil
Se connecter pour vérifier ses messages privés
Connexion
subtance