Spinoza a-t-il prouvé valablement l'existence de Dieu ?
Oui, ses arguments sont parfaitement valides
55%
[ 10 ]
Non, ses arguments ne sont pas vraiment convaincants
27%
[ 5 ]
Non, ses arguments ne sont pas valides
16%
[ 3 ]
Total des votes : 18
Auteur
Message
hokousai participe avec force d'âme et générosité
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Posté le: 10/05/2004 07:19 Sujet du message:
cher Yves ( je ne veux intervenir ici longuement pour des raisons que je vous ai expliquées ..mais je lis périodiquement les débats )
""Ce n'est pas avec une telle philosophie qu'on a fait - et qu'on fera - du progrès. """""
Vous parliez de la nécéssité . Ce qui arrive, ce sur quoi on ne peut rien . Ce sur quoi on ne peut rien : la réalité en quelque sorte . Nous n'avons pas de sentiment de la lberté par rapport aux choses du monde , nous les subissons . C'est la nécéssité .
Pourquoi vouloir s 'inventer un sentiment de liberté là où jamais, il n est susceptible de venir . Voila une idée qu il faut changer ( ou se changer ).
D'autre part (autre question) êtes vous certain qu' il y ait progrès ?
Vous parliez de la nécéssité . Ce qui arrive, ce sur quoi on ne peut rien . Ce sur quoi on ne peut rien : la réalité en quelque sorte . Nous n'avons pas de sentiment de la lberté par rapport aux choses du monde , nous les subissons . C'est la nécéssité.
Je ne parle pas de nécessité au sens de fatalité dans les événements, je parle de la nécessité de celui existe de par soi (causa sui comme dit Spinoza).
Citation:
D'autre part (autre question) êtes vous certain qu' il y ait progrès ?
Oui, il y a progrès... au moins sous certains angles. L'éradication de la variole a été un progrès. Ainsi que plusieurs inventions.
Et s'il n'y a pas toujours de progrès, il y a toujours, au moins, une volonté de progrès, consécutive au refus des défauts du monde. Et en effet, on n'a pas à se résigner devant les défauts du monde.
Yves M _________________ « Dieu, modifié en Allemands, a tué Dieu, modifié en dix mille Turcs. »
- Bayle
« L'idée, hors de Dieu et hors de nous, est chose; la chose, en nous et en Dieu, est idée. »
- Sertillanges
Inscrit le: Nov 04, 2003 Messages: 2212 Localisation: Paris
Posté le: 11/05/2004 02:24 Sujet du message:
cher Yves
revenons là dessus
""""""". Je me dis que ce qui sépare l'ontologie athée et l'ontologie théiste, c'est que la première dit (arbitrairement) que c'est le Monde qui est l'être nécessaire (ce que rien du tout ne suggère), tandis que la seconde dit que c'est un être transcendant le monde et infini qui est nécessaire. "(Yves )""""""""""
Tout depend de ce qu'on entend par le monde . s' il est réduit à ce que j'en connais alors il apparait comme une suite d'événements causés et qui causent et votre soif d'absolu est insatisfaite .
Mais si le monde n'est qu'une expression de Dieu , l'expresson de certains attributs de Dieu et selon certains modes alors rien n' autorise à penser qu' une infinité d ' attributs ne puissent trouver une infinité de mode d'expression et cela est le Monde sive... Dieu .
Ce qui n'est pas plus arbitraire que de penser que le monde est réductible à ce que nous en connaissons , puis que cela étant, il oblige à penser un créateur , lui ,absolu .
Ce faisant vous introduisez une rupture impossible à réduire entre le créateur et sa création .
Car je voudrais bien que vous persistiez à affirmer que le Dieu de st Thomas n'est pas cause de lui -même ou que vous m' expliquiez comment on en déduit autrement que par la foi ,l existence .
.................................
au sujet du progrès, ce n'en fut pas un pour le virus de la variole ...question de point de vue .
Si nous, qui faisons partie de la nature, avons des faiblesses, on peut dire avec vérité que la nature a des faiblesses. Donc elle n'est pas parfaite.
Chez Spinoza, il y a des degrés de réalités qui sont des degrés de perfection. La perfection n'est pas une Idée platonicienne ou une forme idéale fixée quelque part, c'est plutôt une force plus ou moins grande.
x est aussi parfait qu'il peut mais x + y est une perfection plus parfaite, et Dieu est la Perfection.
La perfection est-elle plutôt une forme ou plutôt une force chez les thomistes ?
YvesMichaud a écrit:
Pensée impersonnelle est une expression dépourvue de sens. C'est ce que Hamelin et à sa suite Jolivet (un thomiste) reprochent aux idéalistes allemands. Une pensée, cela est l'acte d'une conscience, et conscience, subjectivité et personnalité s'identifient.
Cela a du sens pour moi...
Une pensée a un rapport à l'impersonnelle Pensée similaire à celui d'une vague à l'océan. D'où viennent les actes de notre conscience si ce n'est d'actes qui n'y sont pas ? On peut considérer que la pensée n'est que l'activité de la conscience mais cela me semble inadéquat au réel : il y a de la pensée inconsciente.
Mais c'est Deleuze qui a surtout développé cette idée de champ impersonnel qu'il a vu chez Spinoza. "Il pleut" : acte pur sans personne d'autre que la Nature tout entière pour le commettre ? Qu'exprime ce "il" ?
Cher Paul Herr Jean-Luc,
le monde au sens large, c'est l'ordre des existants finis, ce qui enveloppe les anges. Le monde au sens strict, c'est l'ordre des corps, les êtres spatio-temporels.
Quant à votre idée du progrès, alors là vous me dépassez.
Citation:
Car je voudrais bien que vous persistiez à affirmer que le Dieu de st Thomas n'est pas cause de lui -même ou que vous m' expliquiez comment on en déduit autrement que par la foi ,l existence .
Non, Dieu n'est pas cause de soi. Il vaut mieux dire qu'il est sa raison d'être.
Demandez sur le forum thomiste comment on déduit l'existence de Dieu. On vous exposera sans doute les «cinq voies»... Mais moi, je préfère d'autres preuves. Je pense que les thomistes s'accrochent un peu trop à ces cinq voies. Sauf Van Steenberghen, qui est plus lucide. _________________ « Dieu, modifié en Allemands, a tué Dieu, modifié en dix mille Turcs. »
- Bayle
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Dernière édition par YvesMichaud le 11/05/2004 14:51; édité 1 fois
La perfection est-elle plutôt une forme ou plutôt une force chez les thomistes ?
Pour comprendre le point de vue des thomistes, il faut comprendre la théorie de l'acte et de la puissance. Ce n'est pas si facile que ça, d'ailleurs. La perfection, c'est un acte.
La notion de «force» est tout à fait absente de la philosophie thomiste. _________________ « Dieu, modifié en Allemands, a tué Dieu, modifié en dix mille Turcs. »
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Posté le: 16/05/2004 07:45 Sujet du message:
réponse à zerioughfe sur la preuve de l'existence de Dieu ....
Vous dîtes """Personne ne nie que la Nature existe ! Je nie seulement :
- Que l'essence d'une chose puisse impliquer (ou envelopper, cela revient au même) son existence.
- Que la Nature soit Dieu, c'est-à-dire un être pensant composé d'une infinité d'attributs. » » » »
Mais est- ce que Spinoza dit que Dieu est un être pensant .? Il dit bien qu’il n y a pas d’ attribut supérieur à d’autres, il n’y a pas prééminence de la pensée sur d’autres attributs .
Constatons qu il y a existence , ce dont je peux avoir le concept .Mais ce n’est pas ce concept qui cause‘l’existence , il n’y a donc pas à réfuter de preuve par le concept .il y aurait tout au plus à réfuter l’existence .
Ce n’est pas le concept qui prouve l existence mais l’existence qui donne sens au concept de Dieu .
Vous passez votre temps à essayer de réfuter une conception de Dieu qui n’est pas celle de Spinoza .
Spinoz a dit « « de là suit qu’il n y a pas de cause qui ,ni du dehors ni du dedans ,incite Dieu à agir , à part la perfection de sa nature « « .... donc pas particulièrement la pensée .
et aussi
« « je montrerai plus bas qu à la nature de Dieu n appartiennent ni intellect ni volonté « «
En fait l'intellect et la volonté qui constituent ‘l’essenc de Dieu devrait différée de notre intéllect et de notre volonté de toute ‘’’l ‘étendu du ciel ( chien céleste- chien aboyant )
L‘intellect de Dieu n’est pas à proprement parler une pensée telle que nous connaissons la pensée mais en vérité "cause" des choses ,tant de leur essence que de leur existence ..il n’y a avec notre intellect qu'une convenance de nom..
......................................................................
Je lis dans Wolson (la philosphie de Spinoza ) une remarque fort étonnante « « parmi les différents termes qui décrivent la causalité divine dont Spinoza a débattu. .il ne mentionne pas celui de « CONSCIENT « .. Wolson continue(intrépide et injuste) « Nous allons essayer de démontrer que Spinoza admet cependant que Dieu est une cause consciente » »
Démonstration de l’ impossible d’ où résulte que Spinoza au cas (très douteux selon moi )ou il aurait pensé attribuer la conscience à Dieu n aurait pu la penser que tel qu’il le fait pou rl’ lintlellect , c’est à dire que comme une convenance de nom ..
.......................................................................
c'était quelques remarques sur Dieu , sur ce Dieu dont vous niez qu'on puisse prouver l'existence par l'argument ontologique .
Il se peut que l'existence de certains Dieu ne puisse se faire ainsi mais pas celle du Dieu de Spinoza .
Car le Dieu de Spinoza n' a pas l'existence ( en plus de l'essence ) il EST l'existence .
A vous de nier l'existence ce qui ne relève pas de la preuve mais de l' audace .
Il y a une chanson de Linkin park que j'ai associée à Bardamu.
Pas des jokes que je conte là.
Là j'ai commencé à écouter la chanson pis je me suis dit: faut que j'aille sur le forum spinoziste. _________________ « Dieu, modifié en Allemands, a tué Dieu, modifié en dix mille Turcs. »
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- Sertillanges
Inscrit le: Nov 04, 2003 Messages: 2212 Localisation: Paris
Posté le: 28/05/2004 07:36 Sujet du message:
à Yves
je vous poste ici un texte que vous avez pu lire ailleurs .mais comme il y a rapport avec Spinoza .. je tente le coup
Dans le thomisme les deux attributs de Dieu sont la simplicité et la perfection . Ce ne sont pas des attributs dans le spinozisme.
Spinoza ne dit rien de l'essence de Dieu sauf quil existe .Et il ne distingue pas l'essence de l'existence .Les attributs ne sont pas de l'essence de Dieu mais expriment chacun l'essence/existence éternelle ( Dieu ). L attribut est une expression , c'est ce que l' intellect perçoit *** comme l'expression de l'essence éternelle et infinie( Dieu )
.
Dieu existe ( donc simple et parfait )et lesattributs ne divisent pas Dieu mais l 'expriment . ..On peut donc tenir un discours sur Dieu alors que dans le thomisme la réduction à deux attributs qui sont substentiellement constitutifs de son essence limitent le discours .
.
Les attributs de Dieu dans le thomisme cloturent le discours et ferment la compréhesion de la relation de Dieu à la nature .On y comprend pas la relation ( prétendue )entre Dieu et sa création .
*** compréhension dîtes" subjective" Mais il y eut débat autour de l'existence de l'attribut "hors " ou "en "l'intellection .Débat qui recouvre celui des universaux .
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