Inscrit le: Nov 04, 2003 Messages: 1380 Localisation: Paris
Posté le: 28/03/2007 01:26 Sujet du message:
Si l’idée de Dieu est bornée par une pensée finie alors elle n’est pas nécessaire .
S’ orientant autrement ,
Spinoza fait alors borner l’idée de Dieu par la pensée infinie
.La pensée infinie est (alors, dans l 'hypothèse ) la pensée en tant quelle ne constitue pas l’idée de Dieu .
De cette pensée ne suit pas nécessairement l’idée de Dieu .
Or cette idée existe nécessairement
Donc l hypothèse est fausse .
Je ne vois pas où est le problème .
hokousai _________________ Eternal sunshine of the spotless mind !
Sur la "structure centralisée" alléguée par Faun. J'ai étudié très attentivement les structures des parties I et II. Or la partie I n'est pas centralisée mais plutôt linéaire (buissonante en fait). Quant à la partie II, elle ressemble au schéma de Faun, mais elle est centrées sur les propositions 7 et corollaire, 11 et corollaire et 16 et corollaire. Pas du tout sur l'idée de Dieu. Seule la partie 5 peut, à vue de nez, être centrée sur l'idée de Dieu. Et encore c'est à vérifier.
Pour le reste de votre discussion, je n'ai pas actuellement le temps d'y participer. Hokusaï est-il payé par l'Eglise pour participer à ce forum ?
Pourquoipas participe avec force d'âme et générosité
Inscrit le: Dec 30, 2003 Messages: 230
Posté le: 28/03/2007 02:48 Sujet du message:
Faun a écrit:
L'hypothèse de Spinoza est que de la nature infinie (absolue) d'un attribut de Dieu suit une idée finie, ce qu'il réfute dans la démonstration.
(...).
Non. L'hypothèse de Spinoza est que de la nature infinie (absolue - OK) d'un attribut de Dieu suit quelque chose de fini – par exemple l'idée de Dieu dans la pensée –, ce qu'il réfute dans la démonstration.
A aucun moment, il n'est prouvé ici que l'idée de Dieu suive de la nature absolue de l'attribut Pensée. Si c'est le cas, cela doit être en II 3, où la démarche est toute différente (basée sur la II 1, où il est enfin prouvé que la Pensée est un attribut de Dieu). Mais je crois que dans ce fil il est mieux de ne pas partir là-dessus (le début de la partie II, et le rapport entre idée de Dieu et entendement, intellectus – thème qui promet lui aussi...) et de se concentrer sur la I 21.
Inscrit le: Nov 04, 2003 Messages: 1380 Localisation: Paris
Posté le: 28/03/2007 06:50 Sujet du message:
Miam dit
.
Citation:
je n'ai pas actuellement le temps d'y participer
Ce qui m’ évitera déjà les allégations fielleuses.
Je lui précise qu'il a fait erreur sur la référence à prop 1/11 dans prop 1/21,c'est tout .
.
faun a peut- être voulu dire
L'hypothèse de Spinoza est que de la nature infinie (absolue) d'un attribut de Dieu (en l'occurrence et par exemple la pensée) suit une idée finie, ce qu'il réfute dans la démonstration.
C’est exactement ce qui se passe . L’idée de Dieu si elle est bornée par la pensée infinie alors cette pensée infinie ne constitue pas l’idée de Dieu . Si la pensée est conçue comme constituant et ne constituant pas ,il est évident qu’il n’y a pas nécessité de la constitution
Il ne suit donc pas de sa nature comme pensée absolue , il ne suit donc pas nécessairement l’idée de Dieu .
Or cette idée est nécessaire (pro 1/11)
L hypothèse est rejetée
Donc si quelque chose suit de la nécessité absolue de la nature de cet attribut - la pensée ( ce qui est le cas de l’idée de Dieu ) ce quelque chose doit être nécessairement infini .
(il suit que l’idée de Dieu est infinie ) _________________ Eternal sunshine of the spotless mind !
C’est exactement ce qui se passe . L’idée de Dieu si elle est bornée par la pensée infinie alors cette pensée infinie ne constitue pas l’idée de Dieu . Si la pensée est conçue comme constituant et ne constituant pas ,il est évident qu’il n’y a pas nécessité de la constitution
Il ne suit donc pas de sa nature comme pensée absolue , il ne suit donc pas nécessairement l’idée de Dieu .
Or cette idée est nécessaire (pro 1/11)
L hypothèse est rejetée
ok, on pourrait effectivement dire que comme 1/11 prouve l'existence de Dieu, du coup cela implique que nous en avons une idée. Supposons donc que 1/11 prouve que l'idée de Dieu est nécessaire. A partir de ce moment-là, il me semble que votre raisonnement est correcte.
Or, mon problème, c'est que dans ce cas, vous n'avez prouvé que le fait que l'idée de Dieu est infinie. Tandis que la proposition dit que TOUT ce qui suit de la nature de l'attribut est infini. En géométrie, ce n'est pas que parce qu'on a trouvé un exemple qui confirme la règle, que la règle en tant que telle est déjà valide. Encore faut-il montrer que la règle vaut pour tout ce qui répond à sa condition. Dès lors, si vous supposez que l'argument essentiel de la démo se base sur le fait que l'idée de Dieu existe nécessairement, on ne peut rien en déduire pour les autres modes qui suivent de la nature d'un attribut. Et pourtant, c'est ce que la démo est censée prouver. C'est pourquoi penser la démo en termes de contenu (donc en tenant compte de ce que c'est qu'une idée de Dieu) me semble être insuffisant.
Amicalement,
Louisa
Pourquoipas participe avec force d'âme et générosité
Inscrit le: Dec 30, 2003 Messages: 230
Posté le: 28/03/2007 20:41 Sujet du message:
Miam a écrit:
(...)
Hokusaï est-il payé par l'Eglise pour participer à ce forum ?
Juste sur ce sujet et en note, je voudrais faire remarquer que vos querelles commencent à être profondément chiantes (j'ai pas d'autre mot). Je me souviens d'insultes lourdes proférées il n'y a pas si longtemps.
Quelques suggestions :
– en quoi Hokusai se montre-t-il catholique ou thomiste (pour ma part, je n'ai rien vu de ça dans ses interventions) ?
– même si c'était le cas, je ne vois pas pourquoi ici un catholique, protestant ou vaudou etc. n'aurait pas le droit de s'exprimer. La théologie chrétienne n'est pas dénuée d'intérêt (tous les grands esprits européens se sont frottés à elle... mais il est vrai que notre époque est passée de Nietzsche à Michel Onfray, ce qui pour moi est une preuve que la religion chrétienne est bien en perte de vitesse... – on a les adversaires qu'on mérite).
Alors, pourquoi, Miam, ne lances-tu pas un fil sur le sujet ?
Inscrit le: Nov 04, 2003 Messages: 1380 Localisation: Paris
Posté le: 29/03/2007 00:54 Sujet du message:
Le pire ( si l’on peut dire ) est que j'ai spécifié plusieurs fois que je n'étais pas thomiste. J'ai laissé entendre que je ne l'étais pas en connaissance de cause .
J’ai spécifié que je n’étais pas catholique et qu’en matière de religion je me sentais plus proche du bouddhisme ( mais le bouddhisme est –il une religion ?)
J’ai spécifié que je n’étais pas chrétien si être chrétien c’est croire en la divinité de Jésus .(conséquemment croire en sa résurrection )
Si c’est autre chose ...c’est à examiner (pas ici )
Je ne donne pas dans l’anticléricalisme primaire , ce que miam qui sait tout ça regrette peut être .
Hokusaï est-il payé par l'Eglise pour participer à ce forum ? Cette remarque est injustifiée .
hokousai _________________ Eternal sunshine of the spotless mind !
Inscrit le: Nov 04, 2003 Messages: 1380 Localisation: Paris
Posté le: 29/03/2007 01:06 Sujet du message:
Or, mon problème, c'est que dans ce cas, vous n'avez prouvé que le fait que l'idée de Dieu est infinie. Tandis que la proposition dit que TOUT ce qui suit de la nature de l'attribut est infini.
Mais ma chère Louisa c'est qu'il semble bien que cela suffise à Spinoza .
Vous considérez une chose étendue ( un corps ) ce qui le borne c’est l’étendue infinie , celle ci ne le constitue pas puis qu’elle le borne .
Si elle ne le constitue pas alors nous n’ avons pas nécessairement la chose finie considérée .
.Mais s’il est admis que cette chose (quelque chose ) suit de la nécessité absolue de la nature de cet attribut (et c’est le cas des choses que nous concevons comme finies ) alors ce quelque chose doit être nécessairement infini .
( comment entendez vous infini ? moi je pense alors non borné ).
hokousai _________________ Eternal sunshine of the spotless mind !
Louisa a écrit:
Or, mon problème, c'est que dans ce cas, vous n'avez prouvé que le fait que l'idée de Dieu est infinie. Tandis que la proposition dit que TOUT ce qui suit de la nature de l'attribut est infini.
Mais ma chère Louisa c'est qu'il semble bien que cela suffise à Spinoza .
on pourrait dire cela, en effet, mais voilà que nous retombons sur notre question de quelle méthode utiliser en histoire de la philosophie. Comme déjà dit, cela m'intéresse bien d'essayer de discuter de ce sujet, mais en attendant, je ne peux que répéter que SI Spinoza affirme déjà dans le titre qu'il veut construire une éthique more geometrico, ALORS s'arrêter à la conclusion que vous énoncez ici, c'est lui dire qu'hélas, il n'y a pas réussi.
Le problème n'est pas que je crois que Spinoza soit un surhumain, incapable de se contredire. Le problème c'est que trouver des contradictions dans son texte, en tant que lecteur, c'est hyperfacile. A première lecture superficielle, on en trouve une infinité, et cela chez n'importe quel philosophe. (Re)construire la cohérence du tout, au contraire, demande énormément de travail.
Dans le premier cas il suffit de trouver une contradiction (ici donc entre le titre du livre et ce que Spinoza ferait dans la démo de I 21) pour se contenter de sa propre interprétation. Mais alors rien ne garantit que cette contradiction ne soit pas causée par une inadvertance du lecteur, au lieu de se trouver dans le texte même.
Dans le deuxième cas, on ne s'arrête pas aux contradictions, et cela précisément parce qu'on ne peut jamais être sûr qu'on a bien compris aussi longtemps qu'on butte sur des contradictions. C'est pourquoi on n'arrête alors le travail d'interprétation que quand on a réussi à les résoudre. En attendant, on ne conclut rien d'autre que le fait de ne pas encore avoir compris ce philosophie en ce qui concerne les passages où pour l'instant on ne voit que des contradictions.
Comme vous le savez, c'est cette deuxième méthode qui m'intéresse davantage, surtout quand il s'agit de l'analyse d'un philosophe qui plus qu'un tas d'autres veut que l'on applique le more geometrico.
Hokousai a écrit:
Vous considérez une chose étendue ( un corps ) ce qui le borne c’est l’étendue infinie , celle ci ne le constitue pas puis qu’elle le borne .
Si elle ne le constitue pas alors nous n’ avons pas nécessairement la chose finie considérée .
je crois comme vous que chez Spinoza, être infini signifie être non borné. Mais la déf II y ajoute un deuxième critère: être non borné par quelque chose de la même nature. C'est pourquoi quelque chose qui a une nature infini, ne peut pas borner quelque chose qui par nature est finie. Ce n'est donc pas l'étendue infinie qui borne le corps fini, mais un autre corps fini. L'étendue infinie ne peut borner que d'autres choses de la même nature, c'est-à-dire d'autres attributs. C'est bien pourquoi les attributs ne sont qu'infinis dans leur genre, et non pas absolument.
Hokousai a écrit:
Mais s’il est admis que cette chose (quelque chose ) suit de la nécessité absolue de la nature de cet attribut (et c’est le cas des choses que nous concevons comme finies ) alors ce quelque chose doit être nécessairement infini .
serait-il possible d'indiquer l'endroit où Spinoza dit que les choses que nous concevons comme finies suivent de la nécessité absolue de la nature de cet attribut?
En tout cas, il me semble que votre phrase ici est tout à fait contradictoire, non? Vous affirmez qu'une chose que nous concevons comme finie doit être nécessairement infinie. Si vous croyez que Spinoza adore à ce point les contradictions, il faudrait tout de même pouvoir prouver que cette contradiction-ci est bel et bien défendue par Spinoza lui-même, non?
Cordialement,
Louisa
Inscrit le: Nov 04, 2003 Messages: 1380 Localisation: Paris
Posté le: 29/03/2007 07:33 Sujet du message:
chère Louisa
Citation:
ALORS s'arrêter à la conclusion que vous énoncez ici, c'est lui dire qu'hélas, il n'y a pas réussi.
Mais comment ça ?. Je trouve la démonstration de Spinoza très convaincante .
Ce n'est donc pas l'étendue infinie qui borne le corps fini, mais un autre corps fini.
Dans ce cas on a pas des choses nécessaire, on a des choses inscrites dans la durée qui peuvent ne pas avoir été .
Une idée si elle est finie ne suit pas de la nature absolue de l’attribut pensée .
Si elle suit de la nature absolue de l ‘attribut pensée alors cette chose ( idée )est infinie .
.......................................
Citation:
C'est bien pourquoi les attributs ne sont qu'infinis dans leur genre, et non pas absolument.
Oui mais il me semble que ce n’est pas le sujet de prop 21
....................................
Citation:
serait-il possible d'indiquer l'endroit où Spinoza dit que les choses que nous concevons comme finies suivent de la nécessité absolue de la nature de cet attribut?
Spinoza ne le dit pas comme ça ,il ne pose pas le problème comme ça
Il dit SI l’idée de Dieu suit (dans la pensée ou qq chose dans un attribut de dieu) de la nécessité absolue de la nature d’un attribut …ALORS ce qq chose doit être nécessairement infini
.( c’est pourquoi je dis Mais s’il est admis que cette chose (quelque chose ) suit….)
Si effectivement vous n’admettez pas l’existence de Dieu alors aucune chose ne suit de la nécessité .absolue
……………………………….
Sur la contradiction
Vous ne pensez pas comme Spinoza , c’est à dire par hypothèses conséquentes (contre les inconséquentes ) hypothèses qui sont conséquences de l’existence de Dieu .
Il ne s’agit pas de dire que les choses sont conçues comme finies le sont mais que conçues comme finies on peut les concevoir autrement .
Hypothèse retenue donc conclusion et certitude .(celle de la prop 21 par exemple )
hokousai _________________ Eternal sunshine of the spotless mind !
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