Inscrit le: May 30, 2002 Messages: 899 Localisation: Région Centre
Posté le: 09/05/2009 21:06 Sujet du message:
alcore a écrit:
Ce caractère chaotique et néanmoins parfaitement réglé de la nature a, à mon sens, fait l'objet d'aucune étude sérieuse.
On trouve quelques remarques chez Ramond
A quand une thèse sur l'idée d 'ordre et de chaos chez Spinoza ?
Personnellement, je ne vois pas bien où se trouve le problème. L'ordre naturel et les lois de la Nature c'est la même chose. Il n'y a aucun désordre dans la Nature. Le Mouvement et ses lois dans l'Etendue étant donnés, le reste s'ensuit. Si ce que nous appelons "chaos" (et en Physique il est bien question de "chaos déterministe") est une réalité, alors il fait partie de l'ordre naturel (de la légalité naturelle ; c'est une vision globale a priori qui ne peut être réellement entamée par rien, d'autant qu'il est clair que l'esprit humain est limité et ne saurait absolument saisir la Nature dans son entier).
Serge _________________ 2013 : Tibet libre! Connais-toi toi-même.
Inscrit le: Apr 12, 2009 Messages: 516 Localisation: Paris
Posté le: 09/05/2009 23:00 Sujet du message:
Oui, il n'y a pas de contradiction entre chaos et ordre, mais cela mériterait une analyse de ce que Spinoza entend par ordre comme dans:
ordine geomtrico, par différence avec more geometrico
ordo et connexio...
il y a chez Spinoza comme presque toujours une critique (de la notion d'ordre) et une promotion sur un autre plan, purifié, de la même notion (l'ordre de la nature).
Inscrit le: May 30, 2002 Messages: 899 Localisation: Région Centre
Posté le: 10/05/2009 01:05 Sujet du message:
alcore a écrit:
Oui, il n'y a pas de contradiction entre chaos et ordre, mais cela mériterait une analyse de ce que Spinoza entend par ordre comme dans:
ordine geomtrico, par différence avec more geometrico
ordo et connexio...
il y a chez Spinoza comme presque toujours une critique (de la notion d'ordre) et une promotion sur un autre plan, purifié, de la même notion (l'ordre de la nature).
Je crois qu'il y a tout simplement deux acceptions très distinctes d'"ordre" : 1) Ce qui s'oppose à "désordre". 2) Lois, hiérarchie, enchaînement, ...
La première est combattue par Spinoza, car elle impliquerait qu'il y aurait du désordre dans la Nature, et donc une qualité bon / mauvais des faits naturels en eux-mêmes, ce qui est une projection anthropomorphique inacceptable sur la Nature. On peut quand-même l'employer ainsi, mais alors dans un sens relatif : par exemple dire que l'esprit du fou est désordonné (en comparaison de l'idéal de sagesse.)
La seconde s'utilise par exemple dans "c'est dans l'ordre des choses" (d'une certaine banalité il faut bien le dire), "ordre logique" ("suivant l'ordre mathématique" : "more" : à la manière mathématique), etc.
Pour la distinction entre "ordo" et "connexio", c'est moins net pour moi : ordre et enchaînement, enchaînements et liaisons ?
Ils sont mis en équivalence (E2P7S) dans "nous trouverons un seul et même ordre, autrement dit un seul et même enchaînement des causes, c'est-à-dire les mêmes choses se suivant l'une l'autre." Et dans "l'ordre de la nature tout entière, autrement dit l'enchaînement des causes" Le sens global est suffisamment net, cela dit.
Serge _________________ 2013 : Tibet libre! Connais-toi toi-même.
Inscrit le: Apr 12, 2009 Messages: 516 Localisation: Paris
Posté le: 10/05/2009 01:27 Sujet du message:
Sesho
Ne faut il pas distinguer more geometrico et ordine geometrico ?
Si oui, comment ?
Sur la notion d'ordre il y a une lettre, assez difficile, et presque jamais commentée qui contient de nombreuses indications sur ce que Spinoza entend par structure, et le rapport d'une structure à la causalité.
(je me souviens plus laquelle)
DAns cette lettre, Spinoza dit bien qu'on ne peut parler d'ordre de la nature en un sens (finaliste) mais qu'on peut en parler en un autre sens. Ces textes ne sont pas suffisamment exploités à mes yeux, surtout que la notion d'ordre est utilisée dans de multiples contextes (de la critique dans l'appendice à ces usages en EthII: ordre et connexion)
Si je peux me permettre une opinion sur le rapport entre Spinoza et bouddhisme, la voici.
Dans le bouddhisme, comme toutes les religions naturelles, on trouve la conviction que la nature est harmonie et que la sagesse consister à s'accorder avec cette harmonie, à la trouver en soi comme elle est dans les choses.
Je ne pense pas que Spinoza, très juif en cela, suive cette piste.
La nature, c'est les attributs de Dieu; de ces attributs découlent nécessairement au niveau des existences de modes, des rapports de force, dont nos affects dépendent. Et il est tout à fait impossible de sortir complètement des affects.
La nature est donc essentiellement chaotique et je ne vois pas comment trouver l'harmonie en elle. Supposer une telle harmonie serait supposer une vision finaliste de la nature, et demeurer aveugle à ce qui, en elle, est irréductiblement conflits.
Reste alors en suspens la question du salut et de son ancrage affectif.
Bonjour,
Je ne crois pas.
Je dirais, au contraire, que Spinoza est plus grec que juif.
Et c'est tout le sens de l'amor intellectualis dei.
Dieu s'aime lui même d'un amour éternel et infini.
Le logos grec conduit au bonheur le vertueux.
Il en est de même chez spinoza.
L'existence modale ne conduit pas nécessairement à la vie de servitude. L'existence des forces et des rapports des parties extrinsèques n'amène pas nécessairement une vie de passivité.
Il n'a pas une pure antériorité ontologique du corps sur l'ame.
Vous avez critiqué, je crois, l'idée d'un strict parrallélisme avec raison.
Néanmoins, il y a relation nécessaire.
Sous la conduite de la raison, en se comprenant en Dieu, l'âme réintègre la puissance infinie de Dieu.
Il y a donc une harmonie dans le chaos.
Cdt
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