Je ne suis pas l'homme de Spinoza. Il ne parle pas de moi. Il n'a pas su me voir dans mes quatre dimensions, me concevoir, m'expliquer. Et il n'a pas su non plus prendre en compte et "voir" l'univers humanisé, mon univers.
Handicap affectif ? Défaut d'intuition et d'imagination ? Cécité volontaire ? Systématisme réducteur ? Haine revancharde des monothéismes ?
Bonjour Korto,
je voulais simplement réagir par rapport à ce que tu écris dans le passage ci-dessus, et cela parce qu'à mon sens cela touche à une question essentielle: COMMENT LIRE DE LA PHILOSOPHIE? Ou, pour reprendre les mots de Thomas d'Aquin: quelle DISPOSITION faut-il avoir/créer pour pouvoir faire quelque chose d'utile quand on lit des philosophes?
Je dirais sans hésitation: surtout NE PAS DIVINISER les philosophes! Même pas en faire des "envoyés spéciaux" de Dieu. Les philosophes ne sont pas des dieux, ce ne sont même pas des prophètes.
Conséquence: espérer qu'en lisant un livre de philosophe qui ne t'a pas connu personnellement qu'il puisse néanmoins te dire mieux que toi-même qui tu es, c'est précisément cela, attendre des 'oeuvres divines' de ce qui n'est qu'un simple être humain, dépourvu de tout don prophétique, non?
Donc bon ... bien sûr que Spinoza ne parle pas de toi ... comment aurait-il seulement pu faire cela ???? Spinoza est un philosophe, c'est tout. Cela veut dire qu'il s'est occupé à inventer une NOUVELLE façon de concevoir les choses, le monde, l'homme. Nouvelle pour ses contemporains, mais nouvelle aussi pour nous, citoyens du XXIe siècle.
La 'disposition' qu'il faut pour pouvoir ne pas perdre son temps en lisant un philosophe, c'est donc assez simple, après tout: il suffit d'être curieux. D'avoir envie de mettre, ne fût-ce qu'un instant, d'autres lunettes que celles que l'on porte d'habitude (sur soi-même, sur le monde, ...).
Si en revanche la disposition dans laquelle tu te mets quand tu ouvres un livre de philosophie, est celle de vouloir retrouver ce que tu penses déjà toi-même, mais de façon un peu plus 'polissée', formulée de manière un peu plus érudite ... je crains que tu ne rencontreras que déception ... .
Bref, les philosophes ne sont pas des prophètes, que l'on peut seulement 'adorer' quand ils savent dresser un tableau représentatif de NOTRE façon de concevoir monde et qu'il faudrait laisser de côté quand la ressemblance n'est pas très convaincante. Et ils nous invitent précisément à laisser tomber toute tendance à l'admiration (voir l'E3, 4e définition des Affects), pour simplement oser l'exercice d'expérimenter une toute autre pensée que la sienne. Pas l'Ultime Vérité, bien sûr (comme le dit Spinoza: il ne prétend PAS avoir trouvé la SEULE philosophie possible, il prétend seulement avoir fait de la VRAIE philosophie). Comme tout philosophe, Spinoza te propose un tas de nouveaux problèmes de pensée.
Or un lecteur qui essaie de trouver dans le texte ce qu'il pense déjà soi-même ne va pas pouvoir repérer ces nouveaux problèmes ... il ne pourra donc pas non plus entamer 'l'exercice quotidienne' d'essayer de vivre un instant selon les points de vue inventés par le texte. Ce qui n'est pas grave bien sûr (du moins, il y a des choses bien plus graves dans ce monde ...). Juste une perte de temps, sans plus ... . Ou une occasion râtée. Voyage annulé, car après tout, on préfère rester chez soi ... . On verra bien le reste du monde un autre jour. Ou pas. C'est très bien, je n'y vois aucun problème. Seulement, ce n'est pas faire de la philosophie, c'est tout.
Krishnamurti participe avec force d'âme et générosité
Inscrit le: Jun 22, 2002 Messages: 173
Posté le: 11/10/2007 08:48 Sujet du message: Re: A Henrique
AUgustindercrois a écrit:
Cher henrique,
MOn topic était juste une manière de rire un peu. (Pour le reste j'adhère assez à ce que tu dis, sauf sur le truc sur le Prince d'EUphor y tou y tou. Woody est super laid, d'ailleurs, ce qui l'a pas empêché de pécho, mais il vivait aux US au XXe: c'était po la même chose ).
Tiens, une question: est-ce que SPino, selon toi, est allé aux putes?
Inscrit le: Jun 06, 2002 Messages: 661 Localisation: Poitou, France
Posté le: 12/10/2007 22:02 Sujet du message: Re: A Henrique
AUgustindercrois a écrit:
MOn topic était juste une manière de rire un peu.
Je m'en doutais mais l'intérêt et probablement la définition même de l'humour, c'est de nous faire entrevoir une situation triste sous un angle décalé, qui nous donne ainsi la puissance de nous réjouir, par le rire que provoque ce décalage, de ce qui était perçu comme triste (la joie qu'exprime le rire venant du sentiment de puissance éprouvé par l'esprit voyant, au moyen même de ce décalage, qu'il n'est pas englué dans une seule perception possible d'une situation, qu'un recul, une libération à l'égard de la tristesse est tout d'un coup possible - mais non acquise : s'enfermer dans l'humour, en faire un habitus, cela devient vite bien triste car creux, impuissant, soumis à la nécessité de dépendre de la tristesse).
Là, il me semble que tu as fait l'inverse avec ton histoire de célibat - tu n'es pas le premier, I.B. Singer ou encore Patrick Rodel ont donné dans cette image d'épinal - : tu as fait apparaître la pensée de Spinoza, qui en soi est quelque chose de gai au moins pour toi à ce que je crois, sous un angle triste, ce qui ne relève pas de l'humour mais de la raillerie ou dérision : se réjouir de la faiblesse d'autrui (comme supposée garantie de sa supériorité propre).
E3D11 : "La dérision est un sentiment de joie qui provient de ce que nous imaginons dans un objet détesté quelque chose qui nous inspire du mépris. - Explication : En tant que nous méprisons un objet détesté, nous en nions l'existence, et partant nous éprouvons de la joie. Mais comme on suppose ici que l'objet de notre dérision est cependant aussi l'objet de notre haine, il s'ensuit que cette joie n'est pas une joie solide."
E4P45S : "Entre la dérision (que j'ai appelée passion mauvaise dans le Coroll. 1) et le rire, je reconnais une grande différence ; car le rire, comme le badinage, est un pur sentiment de joie ; par conséquent il ne peut avoir d'excès et de soi il est bon. En quoi, en effet, est-il plus convenable de soulager sa faim ou sa soif que de chasser la mélancolie ?"
Bon bien sûr, tu écrit ce que tu veux comme tu veux. Mais est-ce que ce ne serait pas bien plus marrant un "Spinoza raconté aux enfants" où le regard décalé que permet l'Ethique par rapport aux opinions ordinaires permettrait de se réjouir de situations supposées tristes : ces parents qui vous forcent à étudier avec les Rabbins poussiéreux, cette bêcheuse d'Anna Van Den Enden qui se croit irrésistible, ces rabbins qui vous promettent que le feu du ciel va venir vous griller le zizi parce que vous avez dit qu'ils ne connaissaient rien au bon Dieu, (puis pour une version réservée aux ados : ce peuple hollandais qui assassine ses libérateurs, ce petit souffreteux qui commande à l'absolument infini en crachotant du sang...) ?
Citation:
(Pour le reste j'adhère assez à ce que tu dis, sauf sur le truc sur le Prince d'EUphor y tou y tou. Woody est super laid, d'ailleurs, ce qui l'a pas empêché de pécho, mais il vivait aux US au XXe: c'était po la même chose).
Au contraire, il n'y avait pas du tout la même dictature de l'image stéréotypée du visage sans caractère, et pour cause, y'avait pas la télé au XVIIe. Et la beauté est le sentiment de plaisir éprouvé à la simple vue d'un objet (non donc pour ce que cette vue pourrait nous promettre comme autre plaisir, plus consistant) : c'est pour cela qu'il y a même des femmes qui trouvent Sarkozy beau !
Quant à Actarus, la preuve par l'image :
Citation:
Tiens, une question: est-ce que SPino, selon toi, est allé aux putes?
Non, il aimait trop les femmes et la liberté pour cela (ut per se notum !)
Dernière édition par Henrique le 27/10/2007 08:19; édité 1 fois
Pourquoipas participe avec force d'âme et générosité
Inscrit le: Dec 30, 2003 Messages: 230
Posté le: 12/10/2007 23:45 Sujet du message: Re: A Henrique
AUgustindercrois a écrit:
Tiens, une question: est-ce que SPino, selon toi, est allé aux putes?
Et qu'est-ce qui nous dit qu'il n'était pas, comme le dit l'excellent François Cavanna dans sa parodie de la Bible (et de l'épisode des villes de la mer Morte détruites par un Dieu de fort mauvaise humeur qu'on ait voulu porter atteinte à l'honneur, et plus, de ses anges), de ceux « qui font de l'homme une femme et de la femme un superflu » ?
Amitiés à tous et portez-vous bien
Dernière édition par Pourquoipas le 13/10/2007 02:48; édité 1 fois
Inscrit le: Sep 02, 2007 Messages: 42 Localisation: paris
Posté le: 13/10/2007 00:43 Sujet du message:
la beauté est le sentiment de plaisir éprouvé à la simple vue d'un objet (non donc pour ce que cette vue pourrait nous promettre comme autre plaisir, plus consistant) : c'est pour cela qu'il y a même des femmes qui trouvent Sarkozy beau !
la beauté un sentiment de plaisir?
ce qui est beau est difficile autant que rare(derniere phrase de l'ethique)
la rareté ok pour le plaisir, mais dificulté et plaisir?
De plus ,conceptualiser le beau un exercice d'equilibriste pour les commentateurs, et dans quel interret?
Y-a-t'il une esthetique spinoziste? si oui,certainement pas intellectuelle.
Inscrit le: Nov 04, 2003 Messages: 1380 Localisation: Paris
Posté le: 13/10/2007 07:23 Sujet du message:
je rencontre cet homme dans la rue , il m'est sympathique, j 'ai envi de l'aimer. Il y a comme ça des bobines qui vous reviennent et d'autres non . _________________ Eternal sunshine of the spotless mind !
Inscrit le: Nov 04, 2003 Messages: 1380 Localisation: Paris
Posté le: 13/10/2007 09:27 Sujet du message:
cher Korto
Vous avez la flamme de la jeunesse .
Il va bien falloir que je m'investisse en première personne .
Je n'ai commencé à lire Spinoza qu 'à 53 ans . Avant je ne pouvais pas le lire.
Mon cas n'est pas exemplaire , c'est un cas .
IL se peut qu 'à un certain âge je n'ai plus eu besoin qu'on me parle de moi , ni besoin de parler de moi ou que j 'ai eu moins besoin d'exister en tant que MOI .
Spinoza parle De Dieu , disons que de mon point de vue il parle de Dieu ( sive natura ) comme personne et qu' à partir d'un certain âge c'est ce qui m'a intéressé .
Non que j 'ai cessé de lire d'autres philosophes (je ne nie pas que d'autres et que vous citez m 'aient passionné et un que vous ne citez pas ) mais du sujet principal actuel de mes préoccupations c 'est Spinoza qui en parle le mieux .
Que m'importe s'il parle de moi ! Ce qui m'importe c'est qu'il parle d'une telle manière sur certains sujets que véritablement aucun texte philosophique ne m' a employé si intensément l 'esprit que son Ethique .
Ce qui importe pour moi chez un philosophe c 'est qu'il m'active . _________________ Eternal sunshine of the spotless mind !
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