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Posté le: 17/11/2007 06:25 Sujet du message:
hokousai a écrit:
... Quelle est l’identité à elle même donc la finitude d’une manière de faire ? Une manière de faire est active ,c’est un mouvement si vous voulez mais est- elle en mouvement dans un milieu des manières de faire ? ...
Il me semble que vous touchez un point très difficile... Et qui rejoint de façon essentielle la "philosophie bouddhique" (les guillemets traduisent que je considère qu'il n'y a qu'une Philosophie.) Je vais juste tenter d'aborder quelques points...
La philosophie bouddhique frôle plus ou moins ce qu'on lui reproche souvent (comme à l'advaïta vedanta, accusé de "crypto-bouddhisme" par d'autres écoles de l'hindouisme et même du védantisme, sachant que ce qui les sépare n'est en fait rien par rapport à ce qui les rassemble, vu de "chez nous") : le nihilisme, soit le fait de considérer que les modes n'ont pas d'existence propre jusqu'à presque considérer qu'il n'ont pas d'existence du tout. Pas d'existence propre, ou vacuité d'existence propre, ou vide d'existence intrinsèque, est pour moi synonyme sémantiquement de "mode" ou "manière." Pas de problème, donc. Mais Spinoza introduit bien aussi la notion d'"individu", conservant son essence alors même qu'il est régénéré par des aliments divers venus de l'extérieur, qu'il se meut, qu'il peut perdre quelques parties de son corps sans changer d'essence, et changer d'essence en en perdant une de peu d'extension, etc. ; et il faut bien lui reconnaître, à moins de sortir de l'élémentaire sens commun, que c'est avec pas mal de raisons.... Le bouddhisme (Mahayana au moins, qui s'écarte quand-même pas mal, sans évidemment le contredire, de la Psychologie des profondeurs de base qu'est tout bonnement le bouddhisme originel) considère comme une qualité première la compassion vis-à-vis de tous les êtres ; il reconnaît donc ces êtres (et il serait grotesque de ne pas lui faire crédit de n'avoir pas vu une contradiction aussi élémentaire.)
Un autre point est que Spinoza, je pense, n'est pas loin de voir la Nature comme ce qui suffit à tout comprendre de réel, soit seulement : les dimensions de l'existence : l'Etendue, la Pensée (et l'infinité des autres Attributs inconnus, l'ensemble étant Dieu la Substance), le Mouvement et l'Entendement infini (ou Idée de Dieu ) qui dans leurs attributs respectifs traduisent (sans référence au temps ni à l'existence en acte) l'existence du monde modal (sans passer par la finitude, le temps et l'espace qui sont nécessaires à la notion standard de "mouvement") et enfin les Lois, partie de l'essence de Dieu accessibles adéquatement au Mental humain. Tout ceci suffit ("en puissance") à décrire le monde en tout temps (le problème des conditions initiales ne se pose pas, puisqu'il n'y en a pas, pas plus que de conditions aux limites)... l'existence étant posée pour Dieu, et donc automatiquement pour tout ce qui en découle ainsi que listé. Le Mouvement ainsi défini "contient" tout les modes (corps) qui "peuvent" en découler. C'est pourquoi Spinoza dit que les modes sont contenus dans l'Attribut (sous entendu : ce que nous appelons "en puissance" est toujours "en acte" en Dieu : la puissance est en acte...)
L'essence des modes dans tout cela ? Et pourtant il y en a... La souffrance existe, la béatitude, l'amour, la bonté, la piété et la vigueur du Mental, la générosité et la religion, tout cela existe pourtant... Il n'y a pas de mode sans Substance, il n'y a pas de mode en soi, mais il n'y a pas de mode sans mode...
... mais finalement, ce sont aussi des lois... et pourquoi se torturer inutilement à mettre en cause les faits qui s'établissent d'eux-mêmes...
J'arrête là pour l'heure...
Quelques extraits supplémentaires pour détendre :
Spinoza, Traité Théologico-Politique, traduit par E. Saisset, a écrit:
TTP4 : Le nom de loi, pris d’une manière absolue, signifie ce qui impose une manière d’agir fixe et déterminée à un individu quelconque, ou à tous les individus de la même espèce, ou seulement à quelques-uns. ...
Si nous considérons maintenant avec attention la nature de la loi divine naturelle, telle que nous l’avons définie tout à l’heure, nous reconnaîtrons : 1° qu’elle est universelle, c’est-à-dire commune à tous les hommes ; nous l’avons déduite en effet de la nature humaine prise dans sa généralité ; 2° qu’elle n’a pas besoin de s’appuyer sur la foi des récits historiques, quels que soient d’ailleurs ces récits. Car comme cette loi divine naturelle se tire de la seule considération de la nature humaine, on la peut également concevoir dans l’âme d’Adam et dans celle d’un autre individu quelconque, dans un solitaire et dans un homme qui vit avec ses semblables. ...
Amicalement
Serge _________________ 2008 : Tibet libre! Connais-toi toi-même.
Inscrit le: Nov 04, 2003 Messages: 1364 Localisation: Paris
Posté le: 17/11/2007 09:58 Sujet du message:
cher Serge
Citation:
et pourquoi se torturer inutilement à mettre en cause les faits qui s'établissent d'eux-mêmes...
Je ne remet pas en question l’ existence des faits .
Mais qu’est -ce qu’un fait ? Un fait n’est jamais réductible à la photographie de l’événement .Nous le savons bien,. il n’ y a qu’une partie de l’ordre et enchainement des causes dans l’étendue que l’ordre et l’ enchainement des idées enveloppe.( exactement c’est une partition qui est enveloppée )
……………………………………
Si Les modes sont compris comme d’ une existence non-propre ( pas en propriété) mais d’une existence en relation .
La chose n'est pas annihilée , mais la compréhension de la chose comme individuée et stable en souffre .
……………………………..
La perception de la vérité d'une certaine stabilité n'est pas mise en doute .
C’est une question d’échelle d' adéquation . Si vous avez la faculté mentale d’épouser au même rythme la fluidité étendue , la fluidité n’apparaît pas .Seul le mouvement apparaît .
La fluidité ou vacuité n’ apparaît qu’en limite de la perception . C est l’impossibilité de suivre le rythme ( c’est une douleur ! voila le « tout est douleur » . C’est la course du désir d’embrassement de l’absolue connaissance des choses. Des choses là , devant nous )
Tant que l’ordre et l’enchaînement des choses est le même dans l’ esprit que dans l’étendue La stabilité émerge .
Exemple intrinsèque à l’esprit :La pensée (consciente ) ne se saisit pas dans sa fluidité , la conscience ne va pas si vite que la pensée, la pensée n’est elle pas alors alourdi par l’idée de soi ( du moi ) idée lourde et fortement stabilisante .
Mais néanmoins la pensée ( consciente ) saisit des stabilités ( ses idées ) .
La pensée non consciente ne sait rien de sa fluidité, elle est cette fluidité .C’est pourquoi je pose à Pat la question de la conscience de Dieu . _________________ Eternal sunshine of the spotless mind !
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) qui dans leurs attributs respectifs traduisent (sans référence au temps ni à l'existence en acte) l'existence du monde modal (sans passer par la finitude, le temps et l'espace qui sont nécessaires à la notion standard de "mouvement") et enfin 
