Vous voulez penser le corps humain ! très bien je ne vois pas de problèmes. Mais si vous voulez penser la pensée alors ce n'est pas en observant le corps humain mais en observant la pensée que vous le pourrez.
si pensée et corps sont deux choses DIFFERENTES, alors oui, vous avez raison. Or Spinoza propose de penser le corps et l'esprit comme UNE SEULE ET MEME CHOSE. C'est dans ce cas qu'observer le corps humain peut être utile pour apprendre quelque chose sur la pensée humaine.
Citation:
Vous n'observez aucune pensée en observant des variations électriques neuronales .Ce que vous observez ce sont des variations électriques .
bien sûr. Mais SI l'on suppose que pensée et corps, c'est la MEME chose, alors quand on observe des variations électriques, il n'est pas exclu de chercher la pensée correspondante.
Citation:
Ce que vous semblez oublier dans votre apologie du parallélisme est qu il est l'oeuvre de la pensée , c'est une déduction théorique.
je ne crois pas faire l'apologie du parallélisme. A mon sens le parallélisme est une idée spéculative comme une autre, c'est-à-dire une idée qui vaut la peine d'être expérimenté.
Sinon n'oubliez pas que Spinoza répète sans cesse ne rien dire que l'on ne peut expérimenter dans la vie quotidienne. C'est ce qui me fait penser que le parallélisme qu'il propose ne peut pas être uniquement une déduction théorique. Il faut aussi pouvoir trouver une expérience pratique, quotidienne, qui y correspond.
Citation:
Quand Spinoza dit qu’on ne sait pas ce que peut le corps il pensait (à mon avis) qu on ne peut pas le savoir.
pourtant, il dit que c'est à la médicine de nous dire ce que peut un corps. Et je ne vois nulle part une indication qui nous obligerait à croire que la médecine aurait déjà atteint ses limites. Alors pourquoi croire qu'on ne peut pas savoir ce que peut un corps??
Citation:
Car ce qu on peut savoir et seulement c’est ce qu’on pense .
à mon sens vous oubliez ici que l'objet d'une idée peut être une affection du corps. Et l'idée et son objet sont une seule et même chose. Ainsi, si la connaissance est constituée d'idées, l'idée elle-même est constituée d'un objet. C'est pourquoi CE qu'on connaît, cela peut être de l'ordre de la pensée (quand l'objet de l'idée est une idée) mais cela peut aussi être de l'ordre du corps (quand par exemple l'essence de l'esprit a pour objet l'essence du corps .. c'est bel et bien le corps que cette essence de l'esprit connaît, et pas simplement une autre idée).
Citation:
Nous n’avons un accès au corps que médiatement
pas chez Spinoza. Nous SOMMES autant corps qu'esprit. Nous avons donc accès aux deux. Mais pas toujours un accès adéquat, j'en conviens.
Citation:
ce que nous connaissons immédiatement c’est la pensée .
comment fonder cet énoncé dans le spinozisme?
Citation:
Il y a dissymétrie essentielle pour nous entre les deux attributs (auxquels nous avons accès )
idem: comment fonder cela dans le spinozisme?
Citation:
Je maintiens que le spinozisme est une forme d’ idéalisme qui se sauve de l’idéalisme par la déduction et essentiellement par la théorie des attributs .( il s’en sauve alors que Berkeley par exemple ne s’en sauve pas , les aristotéliciens sont empiristes .Spinoza a une position originale )
idem. Je ne vois pas comment faire abstraction du fait que Spinoza démontre que la substance consiste en une multiplicité INFINIE d'attributs, et non seulement en l'attribut de la pensée? Pour avoir un idéalisme, il faut une réduction à la pensée. Or les attributs n'ont rien en commun l'un avec l'autre. Impossible donc de réduire l'un à l'autre, non?
Portez-vous bien,
Louisa
Inscrit le: Nov 04, 2003 Messages: 1378 Localisation: Paris
Posté le: 18/12/2007 00:40 Sujet du message:
Citation:
c'est-à-dire une idée qui vaut la peine d'être expérimenté.
Vous voulez expérimenter une idée , mais l'idée va guider votre interprétation de l'expérience . Certains verrons de la causalité et d'autres du parallélisme .
Vous connaissez votre corps, certes, mais si vous ne le pensez pas vous ne le connaissez pas (ou plus ).
Pour avoir un idéalisme il faut être dans l'impossibilité de prouver l'existence de ce qui n'est pas l'idée .
Spinoza parle de la pensée en premier et démontre que Dieu est chose pensante .
J 'ai toujours été étonné par le fait que Spinoza ne démontre pas la prop 2 partie 2 _________________ Eternal sunshine of the spotless mind !
Je réponds à une intervention de Louisa déjà bien lointaine !
Chère Louisa,
Nous ne sommes pas dans le vif du sujet selon moi car nous avons quelques problèmes de compréhension à lever tout d’abord.
1.
Citation:
« L'idée que l'esprit d'une chose et le corps d'une chose sont en réalité une seule et même chose n'exige pas le point de vue de Dieu »
Je suis d’accord. La question n’est pas là. La question est celle du passage d’une idée à l’autre, ou du passage d’un état du corps à l’autre. La question est celle de l’ordre et de la connexion. Je dis que nous n’avons pas une idée claire et distincte de cette « transformation » permanente de notre corps et de nos idées. Je dis que ces transformations, nous les percevons, de façon inadéquate certes, mais nous ne pouvons faire autrement, et que nous pouvons les percevoir comme plutôt guidées par les idées ou plutôt guidées par le corps.(Et, en général, nous les percevons sans trop nous poser de question la dessus)
2. Vous dites alors qu’il s’agit d’opinion :
Citation:
« seul celui qui part de l’idée que notre pensée guide notre corps peut avoir ce type d’expérience »
Non. Pour ma part, je ne sais pas, et je réfléchis à la question. Je précise mes exemples :
a. Vous avez mal aux dents : la source vient de l’étendue, et votre pensée suivra ce mal au dent en première instance, même en y réfléchissant avec tout le 2ème ou 3ème genre que vous voudrez. La pensée suit le corps.
b. Vous êtes détective et votre raisonnement vous pousse à identifier votre interlocuteur comme l’assassin, susceptible de vous tuer. Votre corps se met à suer, vous éprouvez une sensation de peur. Le corps suit la pensée.
3. Ce sont des perceptions, diras-tu, comme le soleil que nous percevons à « 400 pieds », alors que nous savons que ce n’est pas vrai. La différence, c’est que, dans le cas qui nous occupe, nous ne savons pas que ce n’est pas vrai. Nous spéculons qu’il y a une substance unique, nous ne le savons pas.
4.
Citation:
« c'est bien l'évidence cartésienne que tu es en train d'illustrer ici: pour que corps et pensées puissent être liés, ils doivent être deux choses différentes. Si l'on veut penser un monisme, il faut partir de l'idée d'UNE seule et même chose »
.
Mais Spinoza aussi dit que corps et esprit sont liés ! Comment interpréter autrement la démonstration de ET V,1 ?
5. Enfin tu suggères d’expérimenter la pensée spéculative. Je suis curieux de savoir comment tu fais!
Nous ne sommes pas dans le vif du sujet selon moi car nous avons quelques problèmes de compréhension à lever tout d’abord.
1. Citation:
« L'idée que l'esprit d'une chose et le corps d'une chose sont en réalité une seule et même chose n'exige pas le point de vue de Dieu »
Je suis d’accord. La question n’est pas là. La question est celle du passage d’une idée à l’autre, ou du passage d’un état du corps à l’autre. La question est celle de l’ordre et de la connexion. Je dis que nous n’avons pas une idée claire et distincte de cette « transformation » permanente de notre corps et de nos idées. Je dis que ces transformations, nous les percevons, de façon inadéquate certes, mais nous ne pouvons faire autrement, et que nous pouvons les percevoir comme plutôt guidées par les idées ou plutôt guidées par le corps.(Et, en général, nous les percevons sans trop nous poser de question la dessus)
Cher Enegoid:
Il y a une troisième possibilité: ces "transformations" peuvent être guidées simultanément et autant par le corps que par l'idée. C'est cette idée-là que traduit le terme "parallélisme", à mon sens. C'est parce que ce type de processus de transformation est conçu d'une telle façon que toujours les pensées guident des pensées et le corps le corps, qu'il faut supposer qu'en réalité corps et esprit sont une seule et même chose.
En revanche, si tu veux penser la possibilité où c'est l'esprit qui guide le corps ou inversement, ALORS il faut supposer qu'esprit et corps soient non seulement deux expressions différentes, mais également deux CHOSES (res) différentes.
Citation:
2. Vous dites alors qu’il s’agit d’opinion : Citation:
« seul celui qui part de l’idée que notre pensée guide notre corps peut avoir ce type d’expérience »
Non. Pour ma part, je ne sais pas, et je réfléchis à la question. Je précise mes exemples :
a. Vous avez mal aux dents : la source vient de l’étendue, et votre pensée suivra ce mal au dent en première instance, même en y réfléchissant avec tout le 2ème ou 3ème genre que vous voudrez. La pensée suit le corps.
b. Vous êtes détective et votre raisonnement vous pousse à identifier votre interlocuteur comme l’assassin, susceptible de vous tuer. Votre corps se met à suer, vous éprouvez une sensation de peur. Le corps suit la pensée.
les exemples que tu donnes sont des exemples qui PRESUPPOSENT tous que l'idée peut guider le corps et inversement. Ils ne le DEMONTRENT pas.
Il suffit de présupposer autre chose (par exemple qu'il n'y a AUCUN mouvement qui se fait dans le corps sans que l'esprit en forme une idée) pour que du coup il faut dire que lors d'un mal aux dents, par exemple, IMMEDIATEMENT, SIMULTANEMENT l'esprit en forme une idée.
Pour l'exemple du détective: du point de vue spinoziste, TOUT raisonnement est en même temps une modification du cerveau. On ne peut pas avoir la moindre idée sans qu'au niveau cérébrale/corporelle, quelque chose change également et y corresponde. C'est alors qu'au moment même que Clarisse (car je suppose que tu penses au Silence des Agneaux?) se rend compte qu'elle est dans la même chambre que l'assassin, que son corps est modififé par rapport au moment juste avant, où elle n'avait pas encore cette idée. Bien sûr, ce processus corporel peut s'intensifier, si l'idée d'être en danger de mort s'intensifie, mais cela ne nous oblige pas à croire que cette intensification soit causée par une idée, et non pas par la modification corporelle qui ACCOMPAGNE, de façon parallèle, la prise de conscience de se trouver devant l'assassin.
Citation:
3. Ce sont des perceptions, diras-tu, comme le soleil que nous percevons à « 400 pieds », alors que nous savons que ce n’est pas vrai. La différence, c’est que, dans le cas qui nous occupe, nous ne savons pas que ce n’est pas vrai. Nous spéculons qu’il y a une substance unique, nous ne le savons pas.
je n'ai pas tout à fait compris ce que tu veux dire par là.
Citation:
4. Citation:
« c'est bien l'évidence cartésienne que tu es en train d'illustrer ici: pour que corps et pensées puissent être liés, ils doivent être deux choses différentes. Si l'on veut penser un monisme, il faut partir de l'idée d'UNE seule et même chose »
.
Mais Spinoza aussi dit que corps et esprit sont liés ! Comment interpréter autrement la démonstration de ET V,1 ?
d'abord en V,1 il ne dit PAS que corps et esprit sont liés. Et en général, quand il parle du corps et de l'esprit, il utilise le mot "union" (voir par exemple ET II,21). Si donc rapport il y a, il s'agit d'un rapport de CONSTITUTION, et non pas de "liaison": le corps est l'objet de l'idée qui constitue l'esprit (ET II,13). Ainsi corps et esprit forment un seul Individu. C'est pourquoi l'un ne peut pas être cause de l'autre.
Citation:
5. Enfin tu suggères d’expérimenter la pensée spéculative. Je suis curieux de savoir comment tu fais!
j'avoue que je ne vois pas quoi faire d'utile avec une pensée spéculative, si ce n'est que l'expérimenter. J'ai déjà essayé d'expliquer en quoi cela consiste dans mon message précédent mais puisque tu reposes la question j'imagine que mon explication n'était pas très claire. Deuxième tentative donc.
Prenons la notion de liberté. On sait qu'elle a donné lieu à un tas de pensées spéculatives différentes. Certains définissent la liberté par la possibilité de réaliser ce que l'on veut faire. Spinoza la définit par le fait d'être la seule cause d'un acte. Vivant aujourd'hui dans une culture "volontariste", la majorité d'entre nous adopte automatiquement plutôt la première définition. Celle-ci est ressentie comme étant "évident", c'est-à-dire nous la prenons pour vraie. En réalité, il ne s'agit que d'une définition parmi un tas d'autres possibles. Pour pouvoir comprendre ce que cela signifie que de définir une forme de liberté dans un système entièrement déterministe, il faut pendant un certain temps t'obliger de vivre autrement: il faut essayer de ne plus rien interpréter via l'idée qu'il existe un libre arbitre, et d'autre part essayer de trouver des moments, des actes dont on peut dire que notre nature en était la seule cause.
Bien sûr, ces actes ne sont pas "visibles" tels quels, il faut bien d'abord omprendre ce que Spinoza veut dire par là, avant de pouvoir ré-interpréter sa vie quotidienne à l'aide de ce concept de liberté spécifique. Mais une fois que l'on l'a pratiqué pendant un certain temps, on aura eu l'occasion d'en sentir et penser les conséquences. C'est là que l'on pourra juger de sa "valeur", pour nous.
Or peut-être que ceci n'est toujours pas très clair pour toi ... ? Si c'est le cas, pourrais-tu éventuellement préciser ce qui te semble être incompréhensible?
A bientôt,
Louisa
PS: on a plutôt pris l'habitude, sur ce forum, de se tutoyer (sauf en ce qui concerne Hokousai), mais si cela te/vous dérange, n'hésite/z pas à me le signaler.
Louisa: c'est-à-dire une idée qui vaut la peine d'être expérimenté.
Hokousai:
Vous voulez expérimenter une idée , mais l'idée va guider votre interprétation de l'expérience .
certes. C'est exactement cela, expérimenter une idée: la laisser guider l'interprétation de l'expérience quotidienne (puis voir ce que cela donne, bien sûr).
Citation:
Vous connaissez votre corps, certes, mais si vous ne le pensez pas vous ne le connaissez pas (ou plus ).
en effet. Seulement, pour Spinoza l'esprit est DEFINI par le fait d'être l'idée ayant le corps comme objet. Impossible donc, dans le spinozisme, de ne pas penser le corps. Impossible également de ne pas en avoir une connaissance (même inadéquate, en grande partie).
Citation:
Pour avoir un idéalisme il faut être dans l'impossibilité de prouver l'existence de ce qui n'est pas l'idée .
Oui. Ou tout simplement présupposer que la seule chose qui existe, c'est de la pensée. Il suffit de le présupposer pour que toute la spéculation qu'on va développer par après est "idéaliste".
Citation:
Spinoza parle de la pensée en premier et démontre que Dieu est chose pensante .
J 'ai toujours été étonné par le fait que Spinoza ne démontre pas la prop 2 partie 2
pourtant il la démontre. Il dit même que la démonstration procède exactement de la même façon que celle de la première proposition. Cela montre encore une fois, à mon sens, que Spinoza considère l'attribut de la pensée et l'attribut de l'étendue comme deux attributs "équivalents" l'un à l'autre, SANS installer une hiérarchie. S'il avait procédé autrement, s'il avait par exemple démontré la deuxième proposition en se basant sur la première, alors là, il aurait installé une dépendance (du moins dans l'ordre des démonstrations) de l'attribut de l'étendue par rapport à celui de la pensée. Mais ici ce n'est précisément PAS le cas: car si l'on peut démontrer la 2e proposition d'exactement la même façon que la première, cela signifie que nous n'avons besoin d'AUCUNE proposition 1 pour pouvoir démontrer 2. Cela confirme donc leur indépendance.
Cordialement,
Louisa
Louisa
Objection votre honneur !
L'étendue et la pensée ne sont pas indépendantes. L'une est subordonnée à l'autre puisqu'il n'y a pas de pensée sans étendue.
A moins que vous ayez vu une pensée sans corps !
ulis
Tout dépend de ce que l'on veut dire par "dépendance", bien sûr. Chez Spinoza, étendue et pensée sont indépendantes au sens où l'un n'a pas besoin du concept de l'un pour pouvoir penser l'autre (voir la définition des attributs, Ethique I). Etendue et pensée n'ont rien en commun entre elles, et deux choses doivent avoir quelque chose en commun avant de pouvoir installer entre elles un rapport de cause à effet. Etendue et pensée sont donc indépendantes au sens où l'un ne peut causer un effet chez l'autre.
Bien sûr, corps et esprit constituent un seul et même Individu, une seule et même chose. En ce sens, ils sont inséparables. Mais justement, ce qui est inséparable n'est PAS dépendant l'un de l'autre, dès qu'il s'agit d'une unité ou union dans laquelle les deux entités ne sont que de diverses expressions d'une seule et même chose. Dans un parallélisme, corps et esprit sont donc inséparables sans être dépendant l'un de l'autre.
Inscrit le: Nov 04, 2003 Messages: 1378 Localisation: Paris
Posté le: 18/12/2007 08:01 Sujet du message:
à Louisa
Citation:
C'est exactement cela, expérimenter une idée: la laisser guider l'interprétation de l'expérience quotidienne (puis voir ce que cela donne, bien sûr).
Je veux bien adopter votre point de vue utilitariste ( si l'idée de parallélisme me rend joyeux je l 'adopte )
Spinoza n'est plus alors un philosophe de la vérité c'est un philosophe de l'utilité .(pourquoi pas en ce sens il rejoint l 'optique du bouddhisme )
Citation:
Impossible donc, dans le spinozisme, de ne pas penser le corps. Impossible également de ne pas en avoir une connaissance (même inadéquate, en grande partie).
Accepteriez- vous que nous puissions penser autre chose que le corps ? Dans ce cas quand vous ne pensez pas votre corps vous ne le connaissez pas .Mais lorsque vous le pensez avez-vous un accès à autre chose qu’ à de la pensée ?
Est-ce un corps non pensé auquel vous pensez ?
ou bien est- ce un corps pensé ?
Je dis que c’est du corps non pensé dont Spinoza dit on ne sait pas ce que peux le corps .
Citation:
Ou tout simplement présupposer que la seule chose qui existe, c'est de la pensée.
Il suffit de le présupposer pour que toute la spéculation qu'on va développer par après est "idéaliste".
Ce n’est pas si simple . L état naturel nous dis qu’ il n’existe pas que la pensée . On ne peut le présupposer en fait on le déduit et très exactement on ne parvient pas à déduire l’ extérieur de la pensée . C’est la spéculation qui fait l’idéalisme, l’expérience immédiate fait le réalisme .
On a rivalité des deux thèses et Spinoza pose la dualité des attributs comme solution .
Citation:
pourtant il la démontre. Il dit même que la démonstration procède exactement de la même façon que celle de la première proposition.
Non il ne la démontre pas .Il dit qu il le pourrait mais il ne le fait pas . Essayez donc de le faire plutôt que de le croire sur parole .
hokousai _________________ Eternal sunshine of the spotless mind !
Inscrit le: Nov 04, 2003 Messages: 1378 Localisation: Paris
Posté le: 18/12/2007 08:11 Sujet du message:
à Ulis
Citation:
A moins que vous ayez vu une pensée sans corps !
Mais avez- vous vu un corps que vous ne voyez pas ? Moi je pense des pensées sans corps et sans mon corps ( à moins que vos pensées ne vous brûlent ou chatouillent )
En revanche il n'est pas de corps vu que je n'ai pensé .Je crois à l'existence des corps non vus et non pensés mais c'est de l'ordre de la croyance .
Et croyance pour croyance les corps vus pourraient bien être aussi de cet ordre . _________________ Eternal sunshine of the spotless mind !
Louisa:
C'est exactement cela, expérimenter une idée: la laisser guider l'interprétation de l'expérience quotidienne (puis voir ce que cela donne, bien sûr).
Hokousai:
Je veux bien adopter votre point de vue utilitariste ( si l'idée de parallélisme me rend joyeux je l 'adopte )
Spinoza n'est plus alors un philosophe de la vérité c'est un philosophe de l'utilité .(pourquoi pas en ce sens il rejoint l 'optique du bouddhisme )
je ne vois pas en quoi expérimenter une idée serait utilitariste ...
Expérimenter une idée ne signifie pas tester sa "vérité" et si l'on trouve qu'elle est vraie en faire une nouvelle opinion à nous, une nouvelle évidence, qui remplace l'autre.
Expérimenter une idée signifie l'utiliser comme interprétation de sa vie quotidienne, tout simplement pour VOIR en quoi consistent ses conséquences, c'est-à-dire simplement pour pouvoir la COMPRENDRE. Pour permettre à l'idée d'effectuer sur l'esprit humain son travail proprement philosophique, celui de faire bouger la pensée.
Or qui échange une opinion pour une autre a certes un peu bougé, mais cela seulement pour substituer une immobilité conceptuelle par une autre. C'est déjà pas mal, bien sûr. Mais c'est comme quitter sa maison dans l'idée d'aller explorer le monde entier pour ensuite immédiatement aller se réfugier dans la maison du voisin. C'est mieux que rien, mais cela ne va pas encore très loin, en tant qu'exercice philosophique.
Citation:
Louisa:
Impossible donc, dans le spinozisme, de ne pas penser le corps. Impossible également de ne pas en avoir une connaissance (même inadéquate, en grande partie).
Hokousai:
Accepteriez- vous que nous puissions penser autre chose que le corps ?
je suppose que nous parlons toujours du spinozisme?
Oui bien sûr, une idée peut avoir une affection du corps comme objet, mais aussi une autre idée.
Citation:
Dans ce cas quand vous ne pensez pas votre corps vous ne le connaissez pas .
pas au sens où l'objet de l'idée est une idée et non pas une affection du corps. Mais d'autre part ... si l'idée de cette idée est une idée d'une idée d'une affection du corps, faudrait-il dire qu'en ayant l'idée d'une idée on ne pense ni ne connaît le corps? Je ne le crois pas.
Citation:
Mais lorsque vous le pensez avez-vous un accès à autre chose qu’ à de la pensée ?
Est-ce un corps non pensé auquel vous pensez ?
oui, bien sûr, je ne vois pas où se trouverait le problème?
Citation:
ou bien est- ce un corps pensé ?
le corps pensé est à mon sens (toujours dans le spinozisme) une idée ayant le corps comme objet. Si donc l'objet de l'idée est le corps, c'est bien le corps qui est pensé, et non pas une autre pensée!!
Citation:
Louisa:
Ou tout simplement présupposer que la seule chose qui existe, c'est de la pensée.
Il suffit de le présupposer pour que toute la spéculation qu'on va développer par après est "idéaliste".
Hokousai:
Ce n’est pas si simple . L état naturel nous dis qu’ il n’existe pas que la pensée .
euh ... l'état naturel dit cela? C'est qui alors, cet état naturel ??? Où peut-on l'entendre parler??
Pour autant que je sache, selon certains philosophes la pensée existe à côté d'autre chose, selon d'autres c'est la pensée seule qui existe (les idéalistes), selon d'autres encore c'est la matière seule qui existe (les matérialistes, ou physicalistes quand il s'agit de l'esprit). Pourquoi donner à l'une de ces catégories de philosophes l'étiquette "état naturel" ...?
Citation:
On ne peut le présupposer en fait on le déduit et très exactement on ne parvient pas à déduire l’ extérieur de la pensée . C’est la spéculation qui fait l’idéalisme, l’expérience immédiate fait le réalisme .
On a rivalité des deux thèses et Spinoza pose la dualité des attributs comme solution .
la dualité des attributs? Ils sont pourtant une seule et même chose (la Substance, indivisible), non?
Sinon je ne vois pas en quoi le matérialisme ou le physicalisme serait moins une spéculation philosophique que l'idéalisme ...?
Citation:
Louisa:
pourtant il la démontre. Il dit même que la démonstration procède exactement de la même façon que celle de la première proposition.
Hokousai:
Non il ne la démontre pas .Il dit qu il le pourrait mais il ne le fait pas . Essayez donc de le faire plutôt que de le croire sur parole .
ok, il ne la démontre pas texto, il demande au lecteur de refaire exactement le même raisonnement que ce qu'il a fait pour démontrer la première proposition. Cela ne me semble pas être si problématique que cela (la simple transposition, je veux dire). La voici donc:
PROP 2: L'ETENDUE EST UN ATTRIBUT DE DIEU, AUTREMENT DIT, DIEU EST CHOSE ETENDUE.
DEMO.
Les corps singuliers, autrement dit tel et tel corps, sont des manières, qui expriment la nature de Dieu de manièr précise et déterminée (par le corollaire d'E1P25: "Les choses particulières ne sont rien que des affections des attributs de Dieu, autrement dit des manières par lesquelles les attributs de Dieu s'expriment de manière précise et déterminée"). Appartient donc à Dieu (par la définition 5 p.1) un attribut, dont tous les corps singuliers enveloppent le concept, et par lequel aussi ils se conçoivent. Donc l'Etendue est un parmi l'infinité des attributs de Dieu, qui exprime l'essence éternelle et infinie de Dieu (voir la définition 6 p.1), autrement dit, Dieu est chose étendue. CQFD.
On peut faire cette démonstration en trente secondes, car il suffit de la traduire pour le cas des corps au lieu de la lire pour le cas des pensées, et c'est tout. C'est parce que c'est si facile à faire que Spinoza ne l'écrit plus une deuxième fois texto lui-même. C'est pourquoi aussi il faut dire que Spinoza la démontre, car il nous dit exactement ce qu'il faut faire pour la démontrer (même s'il ne le fait pas devant nos yeux ... ). Vous y voyez tout de même quelque chose de problématique, et si oui, quoi plus exactement?
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