Inscrit le: May 30, 2002 Messages: 526 Localisation: Région Centre
Posté le: 28/01/2008 05:52 Sujet du message:
nepart a écrit:
Tout va dans ce sens pour moi, quand on a un dommage au cerveau on arrête ne pense plus normalement, l'activité de ce dernier est corrélée à notre pensée, ou le contraire.
Comme déjà dit, rien de ceci ne s'oppose à Spinoza, le terme "corrélé" (qui est symétrique) étant acceptable. Une bonne image du parallélisme (quoique critiquable comme toute image) c'est celle du reflet en miroir (en admettant que le reflet soit une chose aussi complète que l'objet lui-même.) Les choses se passent dans ce reflet comme elles se passent dans l'objet, en totale simultanéité, quoique le reflet ne soit pas de même nature (dimension d'existence) que l'objet, et donc qu'il n'y ait aucune relation de causalité transitive entre les deux. Si des pensées sont le reflet de l'état du cerveau, alors il est immédiat qu'elles sont affectées comme le cerveau l'est lui-même.
Maintenant, il est très important selon moi de faire la différence entre une connaissance par ouï-dire, donc du premier genre (le cerveau corrélé aux pensées, qui n'est en aucune façon intuitif), et la véritable connaissance, claire et distincte, qui se fait reconnaître d'elle-même en tant que telle. Quand bien même tout indique la première au niveau des expériences de neurophysique. Car le salut n'est certes pas là-dedans, mais dans la connaissance intuitive.
nepart a écrit:
Deuxième chose, d'après Spinoza il ne faut pas vouloir paraitre, se comparer aux autres etc.
Cela implique-t-il qu'il ne faut pas vouloir faire de compétition, et ne pas se réjouir d'être le meilleur?
La comparaison avec autrui nous change-t-elle nous-mêmes ou non ? Etant le concurrent en tête d'une compétition, est-ce que je me suis bonifié au moment où le dernier concurrent est tombé ? Absolument NON. Alors c'est que c'est sans intérêt. La Nature ne demande pas plus que d'être au maximum de son "potentiel" propre ; il n'y a aucune comparaison là-dedans. Cela n'interdit néanmoins en aucune façon de faire le maximum possible. Et d'un point de vue pratique, l'émulation peut-être une incitation à aller vers ce maximum (c'est d'autant mieux que l'enjeu est essentiel, évidemment. Mais in fine la compétition n'a plus de sens.)
Amicalement
Serge _________________ 2008 : Tibet libre! Connais-toi toi-même.
Je pense que notre esprit est entièrement lié à notre cerveau.
Tout va dans ce sens pour moi, quand on a un dommage au cerveau on arrete ne pense plus normalement, l'activité de ce dernier est correllé à notre pensée, ou le contraire.
tout en étant d'accord avec ce que Sescho vient d'y répondre, j'y ajouterais simplement qu'à mon sens il est intéressant d'essayer de comprendre en quoi pour Spinoza, par exemple, esprit et corps sont UNE SEULE ET MEME CHOSE.
Une seule et même chose, qu'est-ce à dire? Cela signifie-t-il que l'esprit est une "substance corporelle"? Voir qu'il n'existe même pas?
Spinoza a eu le mérite d'inventer une nouvelle façon de concevoir ce problème. Il a orienté son attention vers la question de la causalité: y a-t-il une AUTONOMIE causale du corps? Cela, c'est indéniable, car mon esprit n'a même pas d'idée d'un tas de choses qui appartiennent à mon corps, et donc en ce sens-là il ne pourrait jamais causer un effet sur elles. Tandis qu'inversement, en effet, l'esprit dispose d'une certaine autonomie causale. La preuve: quand on lit un livre qui nous touche, un livre de philosophie par exemple, ce sont bel et bien les IDEES véhiculées par le livre qui changent quelque chose en nous. Cela veut dire que, juste en travaillant sur le domaine des idées, l'on peut produire des effets sur quelqu'un. Les idées ont donc un type de causalité qui leur appartient.
Bien sûr, corps et esprit étant une seule et même chose, rien ne se passe dans le corps qui n'est perçu par l'esprit, et toute idée est "correlée", comme tu le dis, à une affection du corps, donc à un quelconque mouvement corporel.
Spinoza parle ainsi de deux "expressions" différentes (qualitativement différentes, et non quantitativement différentes, puisqu'il s'agit d'UNE chose, une seule chose, là où une différence quantitative implique qu'il nous faut au moins DEUX choses): corps et esprit expriment de manières différentes la "seule et même chose" que nous sommes.
Comment alors comprendre le fait qu'effectivement, une lésion cérébrale a souvent un "effet" sur la pensée de la personne, si en fait, selon Spinoza aucun lien causal entre corps et esprit n'est possible (seul quelque chose de corporel peut causer un effet dans le corps, seule une idée peut causer une autre idée dans l'esprit)?
Il faut penser en termes de "simultanéité" plutôt qu'en termes d'effet, nous propose Spinoza: car quand lors d'un accident cérébrale vasculaire toute une zone du cerveau ne reçoit plus, pendant quelques instants, d'oxygène, des neurones se perdent inévitablement. Seulement, ce n'est pas APRES que certaines idées/pensées vont disparaître, c'est simultanément. La "liaison" entre le corps et l'esprit, dans cette conception-ci, n'est donc pas "causale". C'est une liaison non pas entre deux choses qui se comportent comme cause et effet, mais entre deux "expressions" d'une seule et même chose: moi.
C'est assez étrange, en tant que conception du corps et de l'esprit, non? En tout cas, en ce qui me concerne je n'ai pas encore tout compris à ce sujet, mais il me semble que l'idée de penser une unité de deux expressions différentes est assez intéressante, car cela permet d'éviter le problème du dualisme (si corps et esprit sont tout à fait différents l'un de l'autre, comment est-ce possible qu'ils interagissent? Si l'esprit n'a rien de corporel, comment peut-il néanmoins produire un effet sur le corps?) tout en reconnaissant une autonomie de la pensée (donc en évitant un simple réduction de l'esprit au corps, réduction qui souvent n'explique rien (c'est-à-dire qui ne nous permet pas de mieux intervenir dans la réalité), qui n'est rien d'autre qu'un présupposé, sans plus).
louisa
Je pense que notre esprit est entièrement lié à notre cerveau.
Tout va dans ce sens pour moi, quand on a un dommage au cerveau on arrete ne pense plus normalement, l'activité de ce dernier est correllé à notre pensée, ou le contraire.
tout en étant d'accord avec ce que Sescho vient d'y répondre, j'y ajouterais simplement qu'à mon sens il est intéressant d'essayer de comprendre en quoi pour Spinoza, par exemple, esprit et corps sont UNE SEULE ET MEME CHOSE.
Une seule et même chose, qu'est-ce à dire? Cela signifie-t-il que l'esprit est une "substance corporelle"? Voir qu'il n'existe même pas?
Spinoza a eu le mérite d'inventer une nouvelle façon de concevoir ce problème. Il a orienté son attention vers la question de la causalité: y a-t-il une AUTONOMIE causale du corps? Cela, c'est indéniable, car mon esprit n'a même pas d'idée d'un tas de choses qui appartiennent à mon corps, et donc en ce sens-là il ne pourrait jamais causer un effet sur elles. Tandis qu'inversement, en effet, l'esprit dispose d'une certaine autonomie causale. La preuve: quand on lit un livre qui nous touche, un livre de philosophie par exemple, ce sont bel et bien les IDEES véhiculées par le livre qui changent quelque chose en nous. Cela veut dire que, juste en travaillant sur le domaine des idées, l'on peut produire des effets sur quelqu'un. Les idées ont donc un type de causalité qui leur appartient.
Bien sûr, corps et esprit étant une seule et même chose, rien ne se passe dans le corps qui n'est perçu par l'esprit, et toute idée est "correlée", comme tu le dis, à une affection du corps, donc à un quelconque mouvement corporel.
Spinoza parle ainsi de deux "expressions" différentes (qualitativement différentes, et non quantitativement différentes, puisqu'il s'agit d'UNE chose, une seule chose, là où une différence quantitative implique qu'il nous faut au moins DEUX choses): corps et esprit expriment de manières différentes la "seule et même chose" que nous sommes.
Comment alors comprendre le fait qu'effectivement, une lésion cérébrale a souvent un "effet" sur la pensée de la personne, si en fait, selon Spinoza aucun lien causal entre corps et esprit n'est possible (seul quelque chose de corporel peut causer un effet dans le corps, seule une idée peut causer une autre idée dans l'esprit)?
Il faut penser en termes de "simultanéité" plutôt qu'en termes d'effet, nous propose Spinoza: car quand lors d'un accident cérébrale vasculaire toute une zone du cerveau ne reçoit plus, pendant quelques instants, d'oxygène, des neurones se perdent inévitablement. Seulement, ce n'est pas APRES que certaines idées/pensées vont disparaître, c'est simultanément. La "liaison" entre le corps et l'esprit, dans cette conception-ci, n'est donc pas "causale". C'est une liaison non pas entre deux choses qui se comportent comme cause et effet, mais entre deux "expressions" d'une seule et même chose: moi.
C'est assez étrange, en tant que conception du corps et de l'esprit, non? En tout cas, en ce qui me concerne je n'ai pas encore tout compris à ce sujet, mais il me semble que l'idée de penser une unité de deux expressions différentes est assez intéressante, car cela permet d'éviter le problème du dualisme (si corps et esprit sont tout à fait différents l'un de l'autre, comment est-ce possible qu'ils interagissent? Si l'esprit n'a rien de corporel, comment peut-il néanmoins produire un effet sur le corps?) tout en reconnaissant une autonomie de la pensée (donc en évitant un simple réduction de l'esprit au corps, réduction qui souvent n'explique rien (c'est-à-dire qui ne nous permet pas de mieux intervenir dans la réalité), qui n'est rien d'autre qu'un présupposé, sans plus).
louisa
Peut être que spinoza aurait été matérialiste avec toutes les avancées scientifiques.
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