Posté le: 01/06/2008 17:41 Sujet du message: Le libre-arbitre chez Spinoza
Je n'ai pas vu le sujet, même après recherches. Je crée le message pour poser la question du libre-arbitre chez Spinoza. J'ai lu, je ne sais plus trop où, qu'il considérait que le libre-arbitre n'existait pas.
Bien sûr. Spinoza critique le libre arbitre et la volonté rapportée à "un sujet" comme une instance située à une distance infinie de ses affects.
Comme si, l'homme était un empire dans un empire c'est a dire soustrait à l'ordonnancement de la nature!
On peut dire que la première illusion sur laquelle s'appuie l'entendement humain pour fonctionner est celle du libre arbitre.
Lisons ce que dit Spinoza à ce propos :
"les Hommes se croient libres parce qu'ils ont conscience de leurs volitions (désir qui se rapporte seulement à l'esprit) et de leurs appétits (désir lorsqu'il se rapporte à la fois à l'esprit et au corps -c'est nous qui précisons ici ), et qu'ils ne pensent pas même en rêve, aux causes qui les disposent à désirer et à vouloir parce qu'ils les ignorent".
Autrement dit, parce qu'ils ont conscience de leurs appétits, les Hommes se croient libres. C'est donc de la conscience de leurs désirs qu'ils croient pouvoir légitimement déduire leur liberté de désirer.
Mais ce sont là deux choses distinctes que d'avoir conscience d'une chose et de la faire librement, c'est-à-dire sans être déterminé par une cause extérieure à la faire.
L'Homme, ici, ignore les causes qui le poussent à agir, il est inconscient de ce qui le détermine à vouloir ceci plutôt que cela.
Mais, le démontage de l'idée de libre arbitre n'induit pas l'absence de liberté. Le spinozisme ne se réduit pas à un déterminisme absolu qui poserai inéluctablement l'impuissance radicale de l'homme.
Car, la philosophie de Spinoza n' a qu'un seul but, nous sortir de l'état de servitude.
Posté le: 24/06/2008 06:38 Sujet du message: Le libre-arbitre
Je te remercie davdav
Je comprends le raisonnement, mais le libre-arbitre pour moi, c'est de pouvoir décider entre deux possibilités accessibles qui s'offrent à moi, pas de décider des tenants et aboutissants de la nature...
Je comprends le raisonnement, mais le libre-arbitre pour moi, c'est de pouvoir décider entre deux possibilités accessibles qui s'offrent à moi, pas de décider des tenants et aboutissants de la nature...
Citation:
Une chose est libre quand elle existe par la seule nécessité de sa nature et n'est déterminée à agir que par soi-même ; une chose est nécessaire ou plutôt contrainte quand elle est déterminée par une autre chose à exister et à agir suivant une certaine loi déterminée. (Spinoza, Éthique, I, déf.7)
C'est le principe du déterminisme : qu'une chose soit libre (Dieu, c'est-à-dire la Nature) ou contrainte (une quelconque partie de la Nature), elle existe et agit de manière déterminée, autrement dit nécessaire et non contingente. Or, pouvoir décider entre deux possibles, c'est renvoyer l'évènement dans le futur, après avoir posé une fin et délibéré des moyens propres à atteindre cette fin lorsque l'occasion s'en présentera. Et, comme l'a fait remarquer Aristote, les futurs sont contingents. Voilà pourquoi, pour Spinoza, il ne peut y avoir de libre-arbitre comme caractéristique d'une libre volonté qui se manifesterait par sa capacité à arbitrer entre deux (ou plusieurs) possibles :
Citation:
La volonté ne peut être appelée cause libre ; mais seulement cause nécessaire. [...] Il résulte de là : 1° que Dieu n'agit pas en vertu d'une volonté libre, 2° que la volonté et l'entendement ont le même rapport à la nature de Dieu que le mouvement et le repos, et absolument parlant, que toutes les choses naturelles qui ont besoin, pour exister et pour agir d'une certaine façon, que Dieu les y détermine ; car la volonté, comme tout le reste, demande une cause qui la détermine à exister et à agir d'une manière donnée, et bien que, d'une volonté ou d'un entendement donnés, il résulte une infinité de choses, on ne dit pas toutefois que Dieu agisse en vertu d'une libre volonté, pas plus qu'on ne dit que les choses (en nombre infini) qui résultent du mouvement et du repos agissent avec la liberté du mouvement et du repos. (Spinoza, Éthique, I, déf.7)
Inscrit le: May 30, 2002 Messages: 526 Localisation: Région Centre
Posté le: 25/06/2008 05:21 Sujet du message:
Je précise en passant que pour moi c'est bien un déterminisme absolu qui se tient dans le spinozisme, mais un déterminisme immanent.
L'hésitation n'est pas la liberté. La véritable liberté c'est le "choix" qui est fait sans hésitation et qui est le bon, car il y a une loi naturelle du "bon" s'agissant de l'Homme.
Je pense qu'avant d'utiliser "liberté" il faut définir ce qu'on entend par là. Faire une chose ou une autre indifféremment ? Cela ne s'appelle pas la liberté, mais le chaos. Être balloté par les choses extérieures sans aucune détermination interne, c'est aussi chaotique. Quoique je fasse, je cherche le "bon", compte tenu des circonstances ; or ces circonstances sont des faits, qui comme tels ne sont pas contestables : ils sont, point. Si ce qui est bon n'est pas déterminé, alors rien n'est bon, rien ne vaut. Rien. La liberté, c'est en quelque sorte de faire automatiquement mais en en ayant conscience ce qui est bon et de ressentir le bonheur qui va avec la paix et la clarté.
Serge _________________ 2008 : Tibet libre! Connais-toi toi-même.
Bien sûr. Spinoza critique le libre arbitre et la volonté rapportée à "un sujet" comme une instance située à une distance infinie de ses affects.
Comme si, l'homme était un empire dans un empire c'est a dire soustrait à l'ordonnancement de la nature!
On peut dire que la première illusion sur laquelle s'appuie l'entendement humain pour fonctionner est celle du libre arbitre.
Lisons ce que dit Spinoza à ce propos :
"les Hommes se croient libres parce qu'ils ont conscience de leurs volitions (désir qui se rapporte seulement à l'esprit) et de leurs appétits (désir lorsqu'il se rapporte à la fois à l'esprit et au corps -c'est nous qui précisons ici ), et qu'ils ne pensent pas même en rêve, aux causes qui les disposent à désirer et à vouloir parce qu'ils les ignorent".
Autrement dit, parce qu'ils ont conscience de leurs appétits, les Hommes se croient libres. C'est donc de la conscience de leurs désirs qu'ils croient pouvoir légitimement déduire leur liberté de désirer.
Mais ce sont là deux choses distinctes que d'avoir conscience d'une chose et de la faire librement, c'est-à-dire sans être déterminé par une cause extérieure à la faire.
L'Homme, ici, ignore les causes qui le poussent à agir, il est inconscient de ce qui le détermine à vouloir ceci plutôt que cela.
Mais, le démontage de l'idée de libre arbitre n'induit pas l'absence de liberté. Le spinozisme ne se réduit pas à un déterminisme absolu qui poserai inéluctablement l'impuissance radicale de l'homme.
Car, la philosophie de Spinoza n' a qu'un seul but, nous sortir de l'état de servitude.
cordialement
Bah si déterminisme absolu, pas un déterminisme relatif du genre si tu est fils d'ouvrier tu risques d'être pauvre.
Sinon je pense qu'il faudrait faire un sujet unique pour le déterminisme, car ce sujet est fréquent.
Je précise en passant que pour moi c'est bien un déterminisme absolu qui se tient dans le spinozisme, mais un déterminisme immanent.
L'hésitation n'est pas la liberté. La véritable liberté c'est le "choix" qui est fait sans hésitation et qui est le bon, car il y a une loi naturelle du "bon" s'agissant de l'Homme.
Je pense qu'avant d'utiliser "liberté" il faut définir ce qu'on entend par là. Faire une chose ou une autre indifféremment ? Cela ne s'appelle pas la liberté, mais le chaos. Être balloté par les choses extérieures sans aucune détermination interne, c'est aussi chaotique. Quoique je fasse, je cherche le "bon", compte tenu des circonstances ; or ces circonstances sont des faits, qui comme tels ne sont pas contestables : ils sont, point. Si ce qui est bon n'est pas déterminé, alors rien n'est bon, rien ne vaut. Rien. La liberté, c'est en quelque sorte de faire automatiquement mais en en ayant conscience ce qui est bon et de ressentir le bonheur qui va avec la paix et la clarté.
Serge
Il me semble que votre formulation de la liberté correspond plutôt à la conception kantienne de l'autonomie de la volonté, et/ou à l'idée platonicienne de la souveraineté du bien, deux façons de penser explicitement réfutées par Spinoza.
Citation:
En quoi peut donc bien consister la liberté de la volonté, sinon dans une autonomie, c’est-à-dire dans la propriété qu’elle a d’être à elle-même sa propre loi. (Kant, Fondements de la Métaphysique des Mœurs, 3°sect.)
En effet, chez Kant, est libre la volonté qui est nécessairement (donc sans hésitation) déterminée par la forme de la loi morale.
Citation:
L’idée du bien est l’objet de connaissance le plus sublime, au point que la justice et les autres vertus qui réalisent cette idée, empruntent d’elle leur utilité et tous leurs avantages. (Platon, République, VI, 505a)
Platon fait effectivement du Bien une réalité positive, et même la réalité éminemment positive, puisqu'elle est au monde de l'intellect ce que le solei est au monde de la matière.
A quoi Spinoza répond respectivement
Citation:
L’âme, soit en tant qu’elle a des idées claires et distinctes, soit en tant qu’elle en a de confuses, s’efforce de persévérer indéfiniment dans son être, et a conscience de cet effort.[...] Cet effort, quand il se rapporte exclusivement à l’âme, s’appelle volonté ; mais quand il se rapporte à l’âme et au corps tout ensemble, il se nomme appétit. L’appétit n’est donc que l’essence même de l’homme, de laquelle découlent nécessairement toutes les modifications qui servent à sa conservation, de telle sorte que l’homme est déterminé à les produire. (Spinoza, Ethique, III, 9)
Autrement dit, l'appétit, et la volonté en tant que cet appétit est conscient, peuvent nous déterminer à accomplir sans hésitation un mouvement qui n'est qu'illusoirement utile à notre conservation, ce qui n'est pas un indice de liberté. Par ailleurs
Citation:
Le bien et le mal ne marquent [...] rien de positif dans les choses considérées en elles-mêmes, et ne sont autre chose que des façons de penser, ou des notions que nous formons par la comparaison des choses. (Spinoza, Ethique, IV, préf.)
C'est-à-dire que la représentation du bien et du mal, du bon et du mauvais, ne sont que des modes de notre existence en tant que nous nous concevons sous l'attribut de la pensée, mais surtout en tant que nous nous concevons de manière mutilée et confuse. D'où
Citation:
Si les hommes naissaient libres, ils ne se formeraient aucune idée du bien ou du mal tant qu’ils garderaient cette liberté. (Spinoza, Ethique, IV, 68)
Inscrit le: May 30, 2002 Messages: 526 Localisation: Région Centre
Posté le: 26/06/2008 04:00 Sujet du message:
PhiPhilo a écrit:
... l'appétit, et la volonté en tant que cet appétit est conscient, peuvent nous déterminer à accomplir sans hésitation un mouvement qui n'est qu'illusoirement utile à notre conservation, ce qui n'est pas un indice de liberté.
Il ne me semble pas avoir dit que tout mouvement spontané relevait de la liberté. Le terme "spontané" a d'ailleurs ici tout juste du sens, tout se faisant suivant les lois de la Nature
PhiPhilo a écrit:
...C'est-à-dire que la représentation du bien et du mal, du bon et du mauvais, ne sont que des modes de notre existence en tant que nous nous concevons sous l'attribut de la pensée, mais surtout en tant que nous nous concevons de manière mutilée et confuse.
Nous concevons toujours sous l'attribut de la pensée. Par ailleurs, nous ne vous avons pas attendu pour traiter de ces sujets... et ce que vous en dites sont les conclusions hâtives standards. La connaissance vraie du bien et du mal (E4P15-17) mutilée et confuse ? A partir du moment où il y a éthique (et c'est le titre du livre) il y a dans un certain sens bien et mal (même si aucun fait n'en relève, c'est la traduction d'une loi : celle de la béatitude pour le mode humain.)
Vous pourrez peut-être trouver une base de réflexion sur le sujet ici.
Vous pouvez en outre argumenter à la suite, afin de ne pas disperser les interventions sur un même sujet.
Cordialement
Serge _________________ 2008 : Tibet libre! Connais-toi toi-même.
Nous concevons toujours sous l'attribut de la pensée.
Vous m'avez mal lu. En effet, j'avais écrit "nous nous concevons ...". Or, précisément, nous ne nous concevons pas toujours sous l'attribut de la pensée puisque
Citation:
L’âme et le corps sont une seule et même chose, qui est conçue tantôt sous l’attribut de la pensée, tantôt sous celui de l’étendue. (Spinoza, Ethique, III, 2)
Inscrit le: Nov 04, 2003 Messages: 1525 Localisation: Paris
Posté le: 27/06/2008 22:28 Sujet du message:
à PhiPhilo
Citation:
C'est-à-dire que la représentation du bien et du mal, du bon et du mauvais, ne sont que des modes de notre existence en tant que nous nous concevons sous l'attribut de la pensée, mais surtout en tant que nous nous concevons de manière mutilée et confuse. D'où
les problème éthiques seraient -ils ramenés adéquatement au raisonnable il n'en reste pas moins que nous ne nous concevons pas comme seulement pensant (ou comme pur esprit ) puisque l'éthique conduit très majoritairement à agir , est indissociable d'une action de l'individu .( sauf pour les pures pensées vertueuses ) .
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