P.S. Sauf erreur, le théorème d'incomplétude de Gödel ne porte en aucune façon sur l'axiomatique - qui est, encore une fois, indémontrée par nature dans tous les cas - mais sur des théorèmes qui sont vrais dans le champ de cette axiomatique quoiqu'indémontrables selon cette même axiomatique.
je n'avais pas encore lu ce P.S. avant d'envoyer mon message précédent (il s'agit d'un ajout fait lors d'une deuxième édition?). En tout cas, quant aux propositions qui se trouvent dans le champ d'une axiomatique et qui sont vraies sans être démontrables: à mon sens ce sont précisément les axiomes et rien d'autre, non? Or si Gödel ne faisait que souligner ce fait, connu déjà aux temps d'Euclide, son théorème n'aurait pas eu le retentissement qu'il a eu. Pour autant que je l'aie compris, Gödel a plutôt démontré que toute axiomatique est "incomplète" non pas parce qu'elle contient des vérités indémontrables, mais parce qu'on peut toujours formuler au moins un énoncé qui tombe dans le champ de cette théorie axiomatisée, et par rapport à laquelle la théorie (= ses axiomes + propositions démontrées + tout ce qu'on peut en déduire véritablement) ne permet pas de déterminer une valeur de vérité (vrai ou faux), ce qui rend cette proposition indécidable.
Autrement dit: l'incomplétude gödelienne souligne l'indécidabilité propre à toute axiomatique, ce qui revient à mettre en évidence une "ignorance" inévitable installée au sein même de nos théories (ignorance et non pas une "intuition", une idée d'une vérité indémontrable). C'est pourquoi un élément de la réponse de Faun me semble être le plus proche de ce que Sinusix vient d'évoquer: il s'agit bel et bien de reconnaître que l'homme ne pourra jamais créer une théorie qui permettra de tout savoir (de savoir pour tout énoncé s'il est vrai ou non).
On pourrait dire que cela vaut forcément aussi pour le spinozisme, n'était-ce que - et c'est peut-être cela que voulait remarquer Serge? - Gödel n'a prouvé son théorème que pour des théories formelles, tandis qu'une ontologie telle que le spinozisme ne peut pas être dite purement "formelle". Exemple d'une telle théorie formelle: la logique formelle censée "fonder" l'arithmétique (ainsi que la logique frégéenne, développée afin de sortir de la "crise des fondements" des mathématiques survenue au XIXe siècle).
En revanche, la philosophie ne créant pas des théories formelles, on peut à mon sens dire que le théorème d'incomplétude de Gödel n'est tout simplement pas d'application, quand il s'agit de philosophie. Car si la philosophie est bel et bien indémontrable en ce qui concerne la plupart de ses "axiomes" ou présupposés, et si beaucoup de ses énoncés sont réellement "indécidables" (comment par exemple décider de la vérité/fausseté de l'énoncé "le monde est entièrement déterminé"??), elle ne l'est pas en vertu du théorème de Gödel, mais tout simplement parce qu'il lui manque les moyens de démonstration dont disposent depuis quelques siècles les sciences expérimentales. C'est donc en tant qu'ontologie, en tant que théorie non pas formelle mais référant au monde extérieur, que la philosophie contient des énoncés indémontrables et des énoncés indécidables: lorsqu'on parle du monde extérieur, on a besoin de dispositifs d'expérimentation pour prouver l'une ou l'autre vérité, ce dont la philosophie ne dispose pas, tandis qu'elle fait néanmoins des énoncés qui portent sur le monde, et qui ne sont pas purement formels.
Pour moi, cela ne signifie point qu'en matière de philosophie, c'est le "chacun sa vérité" qui règne. On ne peut pas déduire de ce double manque (indémontrabilité et indécidabilité) qu'en philosophie, tout est "relatif". Il s'agit bien plutôt de reconnaître que pour pas mal d'énoncés philosophiques, les preuves manquent, ce qui implique que la "valeur" de ces énoncés n'est pas à chercher dans leur supposée vérité/fausseté, mais se trouve ailleurs.
C'est pourquoi je crains que toute "adhésion totale" à telle ou telle philosophie ne peut que relever d'un dogmatisme, et non pas d'une attitude proprement philosophique. On peut reconnaître un certain nombre de ses propres "expériences immédiates" ou "idées reçues" (voire inventées soi-même) dans la pensée de l'un ou l'autre philosophe, et pour cette raison s'y intéresser davantage qu'à d'autres philosophies. On peut même décider d'y "croire" à fond (à la manière dont l'acte de foi des Catholiques relève d'une décision active et consciente), ou éventuellement aussi y croire d'emblée (à la manière de la foi protestante qui résulte de la "grâce" divine, imprévisible et inexplicable). Mais on se situera ainsi inévitablement sur le terrain de la religion, et non plus sur un terrain exclusivement philosophique.
L.
C'est pourquoi je crains que toute "adhésion totale" à telle ou telle philosophie ne peut que relever d'un dogmatisme, et non pas d'une attitude proprement philosophique. . L.
Bonjour Louisa,
Tu offres l'apéro, pour fêter ton très prochain 1000ème message sur le site ?
Inscrit le: Jun 14, 2008 Messages: 37 Localisation: L'HAY LES ROSES (94)
Posté le: 20/09/2008 21:00 Sujet du message:
sescho a écrit:
Ce qui me semble franchement douteux ici c'est l'association implicite d'"intuition" avec "incertitude" ou "relativisme."
1) Tout raisonnement doit de façon incontournable partir de prémisses, par nature non démontrées. Opposer le raisonnement à l'intuition dans ce cadre veut dire qu'on considère que les prémisses sont toujours arbitraires (et finalement qu'il n'y a aucune intuition, en fait, sauf peut-être du futur résultat d'une démonstration rigoureuse.) Dans ce cas, tout soi-disant développement scientifique (en fait beaucoup de scientifiques ne considèrent pas la Mathématique comme une science, mais à part, ou comme une partie de la Philosophie, car elle ne fait aucunement appel à l'expérimentation extérieure) consisterait à développer pas à pas de la logique de base sans aucune portée existentielle autre que cet exercice de logique même (ce qui est manifestement très peu par rapport à la réalité.)
Si l'on pense cela, il faut être conséquent avec soi-même : ne faire aucune philosophie, n'argumenter en rien sur ce qui relève du non-démontré - y compris toute prémisse, donc - mais s'exercer au sudoku, aux mots croisés, à la Mathématique, etc. (activités tout-à-fait honorables, quoique très partielles vis-à-vis de la vie et de la Nature en général.)
2) Plus embêtant cependant dans cette optique est le fait que les opérations de logique sont elles-mêmes non-démontrées et donc intuitives... Donc être conséquent dans ce cadre devient assez simple : ne rien penser, ne rien dire, ne rien voir, etc.
Ou alors le relativisme est une maladie de l'esprit et il faut abandonner cette association : une intuition n'est pas douteuse parce qu'elle est une intuition et donc elle peut être vraie ou fausse. La question devient : quelles intuitions sont vraies et quelles fausses.
Et là ce n'est pas comme la couleur des yeux (rarement rouges à pois jaunes en passant) : les lois de la béatitude, de la liberté, de la parfaite santé mentale sont communes à tous les hommes et des témoignages millénaires en attestent, et Spinoza en est. Mais comme il le dit on ne plus clairement à la fin de l'Ethique, les passions règnent partout et la réalisation de cela ne se trouve donc pas sous le pied d'un cheval...
Serge
P.S. Sauf erreur, le théorème d'incomplétude de Gödel ne porte en aucune façon sur l'axiomatique - qui est, encore une fois, indémontrée par nature dans tous les cas - mais sur des théorèmes qui sont vrais dans le champ de cette axiomatique quoiqu'indémontrables selon cette même axiomatique.
Merci de votre lecture qui prouve que mon expression n'est pas univoque.
Je n'associe, pour ce qui me concerne, aucune "incertitude" ni "relativisme" aux prémisses spinoziste dont j'essaie au contraire de m'assurer au mieux que j'en "entends" toute la richesse.
Le relativisme n'était que dans la "dispersion" entre les êtres humains de prémisses différentes, chacun étant absolument persuadé de se fonder sur les bonnes.
Pour ce qui concerne Gödel, je vous accorde une assimilation maligne de ma part pour imager mon propos.
Amicalement
Inscrit le: May 30, 2002 Messages: 519 Localisation: Région Centre
Posté le: 21/09/2008 01:45 Sujet du message:
Sinusix a écrit:
Je n'associe, pour ce qui me concerne, aucune "incertitude" ni "relativisme" aux prémisses spinoziste dont j'essaie au contraire de m'assurer au mieux que j'en "entends" toute la richesse.
Le relativisme n'était que dans la "dispersion" entre les êtres humains de prémisses différentes, chacun étant absolument persuadé de se fonder sur les bonnes.
OK.
D'abord, je dirais que ceux qui posent clairement les prémisses à partir de définitions claires, puis en tirent des développements rigoureux sur les sujets existentiels ne sont pas légion : comme le dit Spinoza, la plupart des affirmations sont liées à la connaissance du premier genre, à la multitude des désirs passifs qui en découlent, etc. Et ceci répond déjà pour l'essentiel à la question : c'est en fait le bazar dans la plupart des esprits, et le terme de "prémisses" est là inapproprié ; "préjugés" convient mieux, et ce par nature sans la clarté et la distinction…
Un exemple qui nous concerne tous : nous nous demandons comment on peut concilier déterminisme et liberté (ce que l'exemple que je prends habituellement de la Logique illustre pourtant très clairement ; les lois de la Nature que nous cherchons à identifier en toute chose dans toute démarche analytique en étant un autre.) Cette question semble sensée, naturelle et naturellement problématique. Mais qu'on cherche seulement à expliquer, en pensant la chose, ce qu'on entend par "liberté non déterminée" et ce que cela serait concrètement et tout s'effondre : pas la moindre notion pensable ne se présente, à part une sorte de chaos absolu (qui n'est de fait pas vraiment pensable.)
La question subsidiaire est alors la suivante : si les passions ne venaient enfumer les claires prémisses et empêcher le bon déroulement du raisonnement, les hommes seraient-ils tous d'accord ? Ma réponse est : oui (pour l'essentiel), et ils seraient d’accord avec Spinoza.
Toutefois, une réticence concernant sa démarche démonstrative peut venir d'abord de ce que certains axiomes qu’il tient évidemment pour clairs et distincts au même titre que les notions communes, ne sont pas effectivement acceptés par tout le monde (c.f. Oldenburg, quoique le niveau propre de celui-ci ne dépasse pas celui de Blyenbergh.)
En outre, la difficulté principale tient dans la définition de Dieu suivie de la démonstration de son existence nécessaire au début de l'Ethique. La première n'est pas commune et la logique de la seconde n'est pas pure (car il aurait fallu dire : si Dieu existe, alors il existe nécessairement, ce qui ne prouve pas la conditionnelle... ) et le tout est sensé conditionner la vérité reine de l’Ethique, savoir que tout ce produit, y compris ce que nous appelons nous-mêmes, en vertu des lois de Dieu – la Nature.
Si pour le premier nous admettons le côté « commun » comme finalement secondaire (ou un « commun à ceux qui ne souffrent pas de préjugés », précisément), pour le second je ne peux qu’approuver le « correctif » de ShBJ disant qu’il est plus sain aujourd’hui de poser l’existence de Dieu tel que défini comme un axiome (qui n’est pas une notion commune au sens strict.) Toutefois, la façon de faire de Spinoza a l’intelligence de placer dans E1P11 les deux choses déjà admises universellement qu’il convenait d’identifier : 1) La notion de substance (démonstrations 1 et 3.) 2) La notion de Dieu, être souverainement parfait (démonstrations 2 et 3.) Note : aujourd’hui « Nature » passerait sans doute mieux (encore qu’il convient de voir Dieu – la Nature d’abord comme naturant et ensuite seulement comme naturé, sinon c’est largement loupé.) Il y a quelques autres passages qui me semblent discutables sur le plan logique, outre que je n’admets pas en propre la notion d’attribut et le parallélisme qui va avec, mais en reconnais une certaine nécessité épistémologique. Je pense enfin que Spinoza a fait plus appel à l’intuition d’emblée sur divers sujets qu’il ne le laisse entendre, afin d’orienter ses démonstrations.
Considérant que ces petits bémols n’obèrent pas la possibilité d’une démarche rationnelle portant sur l’essentiel telle celle de Spinoza, que reste-t-il ?
Les critères de clarté et de distinction (sans s’illusionner sur ce que cela veut dire : une perception telle est parfaitement pensée, soupesée, discutée, vérifiée, nette, claire, évidente, calme, sans aucun blocage associé, exempte de doute, etc.) ainsi que l’indique Spinoza. Ceci ne peut cependant se concevoir vraiment que comme ayant une portée existentielle, essentielle, … Et là rien de tel sans la conscience claire de Dieu – la Nature, à quoi tout ce qui est doit être en permanence rapporté, y compris et d’abord soi-même, de façon pensée, nette, claire, évidente, calme …
Amicalement
Serge _________________ 2008 : Tibet libre! Connais-toi toi-même.
Toutes les heures sont au format GMT + 10 Heures Aller à la page Précédente1, 2, 3, 4
Page 4 sur 4
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
FAQ
Rechercher
Groupes d'utilisateurs
Profil
Se connecter pour vérifier ses messages privés
Connexion
