Je ne vois absolument pas comment un philosophe peut-être sérieux en écrivant des thèses comme " cela peut-être raisonnable de croire en "dieu" tel que les chrétiens le conçoivent " Y a t'il une seule logique à ce qu'un barbu crée un humain du bout de son doigt divin ? ( j'exagère bien évidemment ) Es-tu Chrétienne Louisa ?
non je ne suis pas chrétienne, en matière de dieux c'est plutôt le polythéïsme ou le panthéïsme qui m'attire, mais je ne m'en occupe pas vraiment.
Salut spinoza-powa....little big man de la philosophie.
C'est marrant, tu me fais penser à l'héroine du livre de jostein gaarder "le monde de sophie"...jeune fille se posant des questions existentielles en conflit elle aussi avec sa mère....engluée dans ses soucis d'adulte et ne comprenant pas que son ado de fille puisse échanger des idées avec un érudit de la philo....
AH ces parents,quand on est serieux :aimer la philo ou autre sujet ça va pas....ceci dit étant moi aussi papa d'un garçon(il n' a que 7 ans) je serais assez fier de voir mon fils passioné par spinoza et machiavel,c'est tout à ton honneur tu as du mérite...
Sinon les conseils judicieux de louisa peuvent t'apporter des éléments de réflexion.....je pense qu'elle a dit l'essentiel je ne saurais quoi apporter de plus....
En tant que père de famille je peux essayer de comprendre les adultes de ton entourage,adultes n'aimant pas trop être remis en question qui plus est par un jeune de ton age,je sais que c'est stupide mais c'est souvent la manière de fonctionner chez les parents..
De plus la philosophie et en particulier spinoza n'étant pas vraiment le sujet de conversation principal au môment ou toute la famille se retrouve,il est possible que ton entourage se sente décontenancé par ton argumentaire.....Bref pour pas perdre la face,on oppose la fameuse "expérience de la vie"si chère aux adultes,à ton savoir en matière de philo considéré peut-être comme abstrait et "kabbalistique"par ta famille...opposition qui cherche à te renvoyer dans les cordes par un: "il me casse les noix ce gamin avec ces trucs d'intello..."
Ne te vexe surtout pas, j'essaye juste de les comprendre..
Tout ça pour dire que tu as bien raison de te passioner pour une chose aussi noble et porteuse de joie que la philo....
Mais fais bien attention de ne pas te montrer trop pédant....ça vexe souvent parfois....
Je pense que tu es un garçon très intelligent ,tu sauras très bien faire la part des choses....
cordialement ..
Bonne soirée
Je pense que c'est incompatible avec la philosophie de Spinoza.
La fierté et le mérite n'ont plus aucune valeur avec la prise de conscience du déterminisme.
Inscrit le: Aug 06, 2003 Messages: 9 Localisation: Hérault, France
Posté le: 07/08/2008 17:14 Sujet du message:
Bonjour Spinoza-Powa
Je ne répondrai pas à ta question initiale, Louisa y a déjà largement pourvu.
Non, juste là où la question dérive un peu :
Citation:
Spinoza_Powa a écrit:
Je ne vois absolument pas comment un philosophe peut-être sérieux en écrivant des thèses comme " cela peut-être raisonnable de croire en "dieu" tel que les chrétiens le conçoivent " Y a t'il une seule logique à ce qu'un barbu crée un humain du bout de son doigt divin ? ( j'exagère bien évidemment ) Es-tu Chrétienne Louisa ?
nepart nous livre un argument personnel et touchant :
Citation:
J'ai moi même essayer en vain d'argumenter avec ma mère, mais ce fut un échec.
J'ai hésité entre abandonné ou revoir mon argumentaire, y aller progressivement, mais au final je pense que prendre beaucoup de temps à remettre en cause les profondes croyances de ma mère, est moins utile que beaucoup de choses, car cela ne la rends pas malheureuse (de croire en dieu)...
Cela ne la rend pas malheureuse de croire en dieu !
Spinoza lui-même, selon la célèbre anecdote, aurait conseillé à sa logeuse de persévérer dans la pratique de sa foi.
Imaginons-la, sa logeuse. Elle est déjà vieille, elle croit en un dieu depuis qu'elle est toute petite, parce qu'on lui a dit que c'était la meilleure façon d'aller au paradis... Elle a pratiqué sa foi honnêtement, pas dans un intégrisme forcené... Elle s'est efforcée de faire le bien pour gagner son coin de paradis. Ce n'est pas la panacée, loin de là, je te l'accorde. Mais il y a pire, tu serras d'accord avec moi !
Il est important de veiller au respect de la liberté de penser de chacun car la moindre entorse à ce précepte est le signe annonciateur de la tyrannie. L'erreur serait d'ériger le Spinozisme, ou tout autre philosophie, en religion.
Cela ne veut pas dire qu'il faut baisser les bras, qu'il faut laisser les autres dans l'ignorance. C'est même tout le contraire et Spinoza l'affirme à plusieurs reprises.
Mais voila : "Ne pas railler, ne pas déplorer, ne pas maudire, mais comprendre.".
Rien n'interdit à un non croyant d'aborder le religieux, en laissant de côté l'aspect mystique et en faisant un détour par l'histoire et/ou la psychologie. Pour ne pas détester nos semblables, pour les comprendre, un large détour par les polythéismes est un bon début, car en ce temps là... il n'y avait pas de guerre de religion. C'était tout le contraire un peuple militairement vainqueur assimilait les dieux des vaincus à son panthéon. Il ne faut pas imaginer qu'il le faisait par grandeur d'âme, non c'est même tout le contraire, c'était pour les vainqueurs une façon de remercier les dieux de leurs adversaires de les avoir abandonnés ! Tu vois c'est pas très sympa !
Que nous le voulions ou pas, nous sommes toi et moi imbibés de religieux, par nos ancêtres, nos cultures, nos traditions.
Remarque bien que Spinoza n'échappe pas à cette règle :
Pour assoir leurs légitimités, les peuples anciens éprouvaient le besoin de se construire une généalogie béton. C'était au peuple qui prouverait descendre des plus valeureux guerriers. La grande trouvaille des Hébreux c'est d'avoir inventer un dieu unique, Adm, Eve, Abel, Abraham, Moïse et toute la clique. Comme çà, plus de contestation possible : Notre ancêtre c'est Dieu lui-même ! circulez, il n'y a rien à voir. Du coup Chrétiens et Musulmans se trouvèrent bien coincés et pour ne pas être en reste se sont rattachés à cette généalogie. Ainsi Juifs, Chrétiens et Musulmans s'étripent depuis plus de 2000 ans.
Et bien remarque que notre Spinoza n'échappe pas à sa culture. Pour que sa philosophie soit inattaquable, il éprouve le besoin de la faire remonter jusqu'à Dieu, premier livre de l'Ethique !
Livre ardu s'il en est ! qu'on lit bien souvent en diagonale, sauf les experts et encore ! Puis on passe au deuxième l'Ame. Idem ! Et quand on arrive aux troisième "De l'origine et de la nature des affections", là on se reconnait, tu parles : l'Amour, la Haine, la Jalousie, la Honte, l'Envie, la Surestime... on connait, on est tombé dedans étant petit... comme Obélix
De là à dire : "puisque le troisième livre est lumieux et qu'il repose sur les deux précédent, il n'y a aucune raison de douter de la validité de ceux là", il n'y a qu'un pas. Bingo, c'est notre Spinoza qui est le plus fort
Bon, j'exagère un peu, juste pour t'inviter a rester critique, même sur ce livre que nous admirons tant ici.
Le tour de force de Platon, Copernic, Spinoza, Freud, Einstein et bien d'autres c'est de n'avoir pas pris pour acquis les évidences sensibles. Tu vois dans les cinq que je cite il y en a trois de tradition juive, c'est dire que la religion et les traditions ne sont pas nécessairement des handicaps. Que la religion le soit souvent je te l'accorde, il suffit de suivre l'actualité !
Ton jeune âge et ta persévérance nous force au respect.
Cordialement.
Michel
Bonjour spinoza-powa..
Tu te sens empli d'orgueil à la lecture de mon message,du moins un peu trop d'après toi?Je ne sais pas...Si c'est le cas,on t'excuse c'est ton jeune age qui veut ça!
Pour ma part ,je pense que ce sentiment te sera plus utile,qu'une large dépréciation de soi....
La haine de soi n'étant jamais très bonne...
nepart : " pour le moment je ne suis même pas heureux moi même, donc je préféré penser à moi tout en lui fessant intégré certains principes tel que le ne te préoccupe pas des choses passés... "
Comment ne pas être heureux après avoir lu Spinoza ? Et pourquoi ne pas se préoccuper des choses passées puisqu'elles ont fait de toi ce que tu es ?
michel : " qu'on lit bien souvent en diagonale "
Que signifie l'expression lire en diagonale ?
saxophil : " je pense que ce sentiment te sera plus utile,qu'une large dépréciation de soi.... "
A vrai dire je ne doit pas être normal mais jamais une seule fois dans ma vie j'ai eu une dépréciation de moi, avant Spinoza j'avais une doctrine bien particulière qui faisait de moi un dieu.
nepart : " pour le moment je ne suis même pas heureux moi même, donc je préféré penser à moi tout en lui fessant intégré certains principes tel que le ne te préoccupe pas des choses passés... "
Comment ne pas être heureux après avoir lu Spinoza ? Et pourquoi ne pas se préoccuper des choses passées puisqu'elles ont fait de toi ce que tu es ?
michel : " qu'on lit bien souvent en diagonale "
Que signifie l'expression lire en diagonale ?
saxophil : " je pense que ce sentiment te sera plus utile,qu'une large dépréciation de soi.... "
A vrai dire je ne doit pas être normal mais jamais une seule fois dans ma vie j'ai eu une dépréciation de moi, avant Spinoza j'avais une doctrine bien particulière qui faisait de moi un dieu.
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