Comme je l'ai dit, dans "cette chose existe", ce n'est pas tant le mot "existe" que le mot "chose" qui pose problème.
Que le mot « chose » pose problème, j’en suis bien convaincu. Il suffit de constater qu’un philosophe (Heidegger) a consacré un livre entier à cette question : « qu’est-ce qu’une chose ?» pour en pressentir la complexité sous-jacente. Je signale également deux chapitres du début du livre VII du séminaire de Lacan consacré à l’Ethique (de la psychanalyse), chapitres consacré aux deux mots allemands correspondant à deux sens du mot français « chose ».
Il y a des choses de toutes natures, il y a même des choses qui n’existent pas, etc.
Mais, pour Spinoza, le mot ne semble pas poser problème. Il l’emploie assez généreusement et dans la plupart des sens courants, me semble-t-il. Il parle beaucoup des choses, en fait. Un exemple parmi des centaines « deux choses s’accordent en nature signifie qu’elles s’accordent en puissance »
Sescho a écrit:
Comment une "chose" qui ne peut pas se distinguer absolument de la matière dont elle est faite, ... peut-elle être considérée comme une entité précise ; ou si c'est en tout instant une entité précise, comment pourrait-on en saisir correctement l'essence ? Car pour parler d'une chose avec poids, c'est une lapalissade de dire que l'idée doit en être claire et distincte.
Pour moi, si Spinoza parle des choses, il m’est difficile de croire qu’il ne parle de rien. Les « choses » ne sont peut-être pas toutes des entités « précises ». Mais ce sont des entités.
Et si vous voulez une entité « précise » pensez au fameux exemple du 3ème genre de connaissance. N’est-ce pas clair et précis ?
Vous parlez également de consistance : « caractère de ce qui est solide, qui possède des qualités de permanence et d’objectivité » (Lalande). Et vous enchaînez sur le nuage, le fleuve etc. Pourquoi pas la pierre ? Cependant vous pouvez (c’est un choix) n’accorder la consistance qu’aux choses infinies sans pour autant pouvoir nier que certaines choses inconsistantes, donc, le sont plus ou moins que d’autres (pierre et nuage)
Nous avons un désaccord de mesure. Vous dites « les choses ne sont rien parce que non conçues par elles-mêmes, imprécises et peu consistantes ».
Je dis : les choses ont un être propre (celui d’être une modification), plus ou moins précis, plus ou moins consistant.
Ces choses plus ou moins précises, plus ou moins claires, sont également plus ou moins distinctes (mais, en général, je peux les distinguer, car, pour qu’une chose m’apparaisse il faut bien qu’elle se détache du reste : et là je vous accorde le côté imaginaire de la chose dont la source est à la fois ma perception et mon entendement : y a-t-il un nuage ou deux nuages qui se touchent ?).
Mais j’arrête provisoirement car j’ai envie de vous demander si vous faites de votre voiture (dont vous parlez) un être (uniquement) d’imagination ? Bien sûr, il y a de l’imaginaire dans la voiture…mais pas seulement, non ?
Il reste à expliciter la question de savoir si, pour atteindre la connaissance de Dieu (but affiché par Spinoza) il faut passer par les choses ou si il faut, en quelque sorte, aller directement à Dieu pour ensuite connaître les choses.
Dans le deuxième cas, d’ailleurs, on peut se demander s’il reste un intérêt à connaître les choses…
sescho a écrit:
Il faut une bien faible conscience de l'unité de l'humanité, un racisme imbécile, ou un anticléricalisme obtus incapable de faire la différence entre la profondeur philosophique et la dérive superstitieuse - bref, une sévère inculture - pour vouloir l'ignorer
SVP : pouvez-vous éviter les phrases un peu trop véhémentes à mon goût concernant d’autres participants au forum ? Ca me gêne un peu, surtout vis à vis de quelqu’un dont j’appréciais les interventions…
Inscrit le: May 30, 2002 Messages: 554 Localisation: Région Centre
Posté le: 15/10/2008 05:45 Sujet du message:
Enegoid a écrit:
... Je signale également deux chapitres du début du livre VII du séminaire de Lacan consacré à l’Ethique (de la psychanalyse), ...
Lacan, je ne PEUX pas...
Enegoid a écrit:
Pour moi, si Spinoza parle des choses, il m’est difficile de croire qu’il ne parle de rien. Les « choses » ne sont peut-être pas toutes des entités « précises ». Mais ce sont des entités.
Oui c'est même le sens de "chose", qui est le plus général qui soit (E2P40S2 de mémoire), soit : "pas rien." "Pas rien" ne veut pour autant pas dire que la chose est compréhensible en soi. Je n'ai jamais employé le terme de "rien" à propos d'une chose, il est donc parfaitement inutile de faire comme si.
Enegoid a écrit:
Pourquoi pas la pierre ?
Pourquoi pas. Une pierre existerait-elle en soi ? Ce qui est valable pour le nuage est valable pour la pierre, c'est juste une question de degré, ou de circonstances (dans la lave, par exemple.) Mais j'ai surtout développé l'exemple du fleuve. Plus "consistant" non ? Et comme régénéré par des particules identiques en nombre égal (à brève échéance)...
Enegoid a écrit:
Vous dites « les choses ne sont rien parce que non conçues par elles-mêmes, imprécises et peu consistantes ».
Je n'ai jamais dit que les choses étaient rien. Je dis que les choses ne se comprennent pas par elles-mêmes, et que ceci se répercute dans l'existence : n'existant pas par elles-mêmes elles n'ont pas de continuité absolue dans l'existence. Mais elles en ont éventuellement suffisamment pour, par exemple, qu'un homme puisse être dit homme tout au long de sa vie. Cela toutefois, comme il est évident par la phrase même, ne constitue pas l'existence "solide" d'un moi individuel en tant qu'individuel.
Enegoid a écrit:
Je dis : les choses ont un être propre (celui d’être une modification), plus ou moins précis, plus ou moins consistant.
Je dis la même chose, sauf que s'agissant d'une chose finie existant en acte - c'est ce qui nous occupe en tant qu'hommes existant en acte - elle n'a pas de constance absolue dans l'essence, ce que la mort traduit le plus nettement. Elle n'a pas de continuité absolue dans l'essence au cours du temps. Il ne s'agit pas de distinguer des degrés – ce qui ne prouve rien - dans cela mais les principes universels. N'ayant pas de constance dans l'essence elle ne peut exister en soi, ce qui pose un problème direct d'identité.
Enegoid a écrit:
... j’ai envie de vous demander si vous faites de votre voiture (dont vous parlez) un être (uniquement) d’imagination ? Bien sûr, il y a de l’imaginaire dans la voiture…mais pas seulement, non ?
J'ai déjà donné la réponse puisque l'exemple vient de moi. Elle n'a pas d'identité propre, c'est tout. Après usure continuelle, une grosse rayure, un bouton qui se coince, c'est toujours ma voiture. Quand je change les pneus, "elle" conserve et même revitalise son essence pour l'essentiel, étant régénérée par des corps de même nature. A-t-elle pour autant une identité propre ? Elle est (un nom donné à) quelque chose à chaque instant, c’est tout ; nous sommes donc d’accord.
Enegoid a écrit:
Il reste à expliciter la question de savoir si, pour atteindre la connaissance de Dieu (but affiché par Spinoza) il faut passer par les choses ou si il faut, en quelque sorte, aller directement à Dieu pour ensuite connaître les choses.
Dans le deuxième cas, d’ailleurs, on peut se demander s’il reste un intérêt à connaître les choses…
J'ai donné des extraits plus haut qui résument la pensée de Spinoza. Les extraits sont surabondants. Maintenant si l'on veut absolument lire autre chose que ce qui est écrit... Certains passage disent en substance "Dieu se fait connaître par lui-même", "les choses finies ne peuvent révéler l'infini", "l'expérience ne sert de rien pour connaître Dieu tant qu'on n'a pas une idée claire de Dieu" (oui si on l'a, car on voit alors la richesse, la puissance de la Nature, ayant la Nature pour cause infinie.) Dans l'Ethique - sous réserve d'approfondissement - cela semble un peu différent : la communauté des corps dans toute sensation englobe et révèle l'existence de Dieu. Plus généralement, les notions communes (axiomes) émergent de cette communauté dans la sensation (idée d'affection du corps) et s'imposent immédiatement à tous les hommes ou presque, ou dans certains cas seulement à ceux qui ne sont pas aveuglés par les préjugés. Le reste est indubitablement, d'après le texte de Spinoza, recoupé de multiples fois par lui-même :
Notions communes = base de raisonnement ; raisonnement bien développé = idées adéquates 1 ; vision immédiate des idées adéquates 1 dans la vie réelle = idées adéquates 2 = idées claires et distinctes = connaissance du troisième genre. Ceci implique d'avoir présent vivant à l'esprit absolument l'ordre ontologique : Dieu naturant / Dieu en mouvement (en énergie) / modes singuliers. Pas de connaissance claire sans cela, c'est-à-dire sans la conscience présente de Dieu - la Nature en tout. Évidemment, Spinoza est parfaitement auto-cohérent (sinon quelle grossière fumisterie) dans l'Ethique : il applique ce qu'il décrit et inversement.
C'est cela, et uniquement cela, la chaîne des idées claires selon Spinoza, donc de la seule véritable connaissance (car nous discutons non pour commenter des imaginations, mais pour trouver la clarté, notre essence accessible clairement à nous-mêmes, notre vrai "Soi." Sinon on peut discutailler pendant des lustres.) Confondre la puissance de compréhension de Dieu et celle de l'homme - qui n'en est qu'une partie qui, en général, sauf en ce qu’il a des idées claires et distinctes, ne peut être conçue sans les autres parties - est purement et simplement mortel pour la compréhension de Spinoza.
Les choses singulières, par les sensations, sont donc là "au début," mais presque de façon triviale, "pour faire apparaître" les notions communes, mais elles sont surtout à la fin, quand elles révèlent la richesse de Dieu - la Nature, au travers de la vision claire, autant qu’accessible à l’homme, de l’ordre de la Nature.
Mais encore une fois, presque rien de tout cela n’est réalisé si l’antériorité du Dieu naturant (qui consiste dans les toutes les dimensions de l’existence même, modifiée ou non, réunies dans le parallélisme) n’est pas vivante en permanence à l’esprit. Si cela est acquis en revanche, corrélativement, le reste (la vision claire des lois) est comme des cerises sur le gâteau. C’est pourquoi beaucoup de passages tout au long de l’Ethique reviennent sur cette seule idée. Et cette seule idée détruit tout ego prétentieux (car au-delà des beaux principes affichés, celui-ci règne partout de fait), basé sur l’imagination – laquelle ne soutient pas le raisonnement : car qu’est-ce qui ferait alors la valeur d’un acte ? – qu’on est l’auteur par soi de ses propres actes, et les autres itou, et dans une comparaison de puissance purement imaginaire, en fait comble de l’impuissance : l’orgueil. Par-là même cette idée implique la béatitude de l’être qui se sait être non en soi mais en Dieu, l’être souverainement parfait. L'un exclut totalement l'autre.
Car il n’y a rien à perdre dans l’histoire que des entraves, autrement dit il n'y a qu'à gagner la libération. Le vrai Soi est commun – comme la raison qui le porte, c’est-à-dire les notions communes et la Logique, sublimée en connaissance du troisième genre – à tous les hommes : il n’est pas individuel. Au-delà de cela, l’homme concentre une belle part de la puissance de Dieu quand-même. Que demande le peuple ?
sescho a écrit:
SVP : pouvez-vous éviter les phrases un peu trop véhémentes à mon goût concernant d’autres participants au forum ? Ca me gêne un peu, surtout vis à vis de quelqu’un dont j’appréciais les interventions…
A votre goût. Il n’y avait pas beaucoup de véhémence dans mon esprit. Je concède qu’il y a des seuils de négativité – joie prétentieuse qui ne produit presque que du bruit et tristesse consolidée qui ne produit presque que du noir – qui dépassés commencent à me peser, mais mon souci est – avec modestie et retenue essayé-je – surtout de ne pas laisser cela polluer outre mesure. L’Inde – entre autres – a tellement travaillé sur l’essentiel pendant que l’Occident investissait dans la technique, qu’il est juste stupide de l’ignorer – comme le fond du message de Jésus de Nazareth d’ailleurs -, et encore plus quand elle utilise la même démarche rationnelle, voire une encore plus poussée et « plus athée ». Et en plus, le Sanscrit est une langue européenne (« indo-» pour cette raison)… La personne en question s’est exclue d’elle-même, sous des prétextes saumâtres, et c’est sa propre responsabilité et aucunement la mienne à mon appréciation (et je pense être soucieux de ne pas blesser inutilement.)
Serge _________________ 2009 : Tibet libre! Connais-toi toi-même.
J'ai donné des extraits plus haut qui résument la pensée de Spinoza. Les extraits sont surabondants. Maintenant si l'on veut absolument lire autre chose que ce qui est écrit... Certains passage disent en substance (...)
(...)
Notions communes = base de raisonnement ; raisonnement bien développé = idées adéquates
(...)
C'est cela, et uniquement cela, la chaîne des idées claires selon Spinoza, donc de la seule véritable connaissance (car nous discutons non pour commenter des imaginations, mais pour trouver la clarté, notre essence accessible clairement à nous-mêmes, notre vrai "Soi." Sinon on peut discutailler pendant des lustres.)
(...)
Et cette seule idée détruit tout ego prétentieux (car au-delà des beaux principes affichés, celui-ci règne partout de fait), basé sur l’imagination – laquelle ne soutient pas le raisonnement
si je le comprends bien, ce qui est écrit ci-dessus dit que:
- expliquer ce qu'une citation de Spinoza dit "en substance" ne demande rien d'autre que de 1) lire les passages cités, 2) ne pas douter de sa propre interprétation, et 3) "réfuter" toute interprétation divergeante par l'argument que son auteur doit "absolument vouloir" avoir une interprétation divergeante. Seulement ainsi on trouve "la véritable connaissance". Inutile d'essayer de démontrer rationnellement comment procéder pour pouvoir légitimement conclure cette interprétation du texte.
- pourtant, on ne peut avoir des idées adéquates que sur base de "raisonnements bien developpés"
- cependant, il semble s'agir de "raisonnements" d'un type assez particulier: contrairement aux raisonnements que l'on retrouve sans cesse dans les discussions scientifiques et philosophiques (raisonnements qui servent à produire de la vérité, qui sont capables de réfuter des objections, de détruire des imaginations etc), ici les raisonnements censés démontrer la vérité de telle ou telle interprétation doivent se tenir à l'écart de toute discussion en profondeur, pour être remplacés par des "échanges" avec ceux qui se disent par avance déjà en gros d'accord avec l'interprétation en question (mais même là les dernières petites divergences sont "évacuées" aussitôt qu'elles apparaissent, avec toujours le même argument tout à fait étrange (du moins en milieu scientifique et philosophique habituel): l'interlocuteur ne sait pas lire).
- enfin, l'adagio qui semble revenir au moins une fois par jour: ceux qui ne sont pas d'accord avec moi, sont des "prétentieux", qui ne vivent que dans "l'imagination" et dans la "négativité". Et cette "prétention" (mais QUELLE prétention, en fait, hormis celle qui consiste dire qu'on a une interprétation divergeante qu'on croit néanmoins être vraie ..?), elle règne partout.
- en même temps, l'imagination "ne soutient pas le raisonnement".
Pour être honnête, je comprends très peu de choses d'une telle "méthode de lecture" (en général, mais encore plus lorsqu'il s'agit de Spinoza).
S'engager réellement dans une discussion en prenant les objections des autres au sérieux, accepter le fait que parfois la seule cause d'une absence de doute c'est l'absence d'une confrontation avec d'autres raisonnements (forcément divergeants), accepter que parfois la "modestie" peut exiger que l'on soit prêt à mettre en question même ce qu'on croyait jusque là être vrai, tout cela ne serait que "discutailler" ... ?
Il suffirait de constater que quelqu'un n'est pas d'accord et manifeste clairement ce désaccord pour pouvoir l'accuser d'être orgueilleux et prétentieux? Il suffirait de constater un désaccord profond pour, sans donner d'arguments et de preuves autres que "il suffit de bien lire" (= "il suffit de lire comme moi"), pouvoir en conclure que l'autre doit être dans "l'imagination" et dans "la négativité" ... ?
A mon avis, seule la dernière phrase ("l'imagination ne soutient pas le raisonnement") est le plus proche possible d'une conception de la vérité more geometrico et d'une conception de la politique où la liberté de "juger et de raisonner" est la véritable conditio sine qua non de la paix dans la République et de la puissance de la République (TTP ch. XX par. 16).
Citation:
Pas de connaissance claire sans cela, c'est-à-dire sans la conscience présente de Dieu - la Nature en tout. (...) Et cette seule idée détruit tout ego prétentieux (..)
Spinoza, TTP Préface par. 5:
Spinoza a écrit:
Si telle est la cause de la superstition, il suit clairement que tous les hommes y sont en proie par nature (quoiqu'en disent certains, qui croient que ce fait vient de ce que tous les mortels ont une idée confuse de la divinité).
D'abord, Spinoza dit clairement dans le TIE, où il explique sa méthode à lui, qu'il faut partir d'une idée vraie QUELCONQUE, l'étudier, comprendre par là en quoi consiste la norme du vrai, et seulement ensuite utiliser cette norme pour essayer de trouver le plus vite possible l'idée de Dieu, afin de pouvoir acquérir une connaissance des choses qu'on ne connaît pas encore en la déduisant de l'idée de Dieu. Cela signifie que nous avons au moins UNE idée parfaitement claire et distincte AVANT d'avoir une idée claire et distincte de Dieu. L'idée de Dieu est nécessaire pour pouvoir mieux "ordonner" nos idées. Elle n'est pas le sol même de toute vérité.
Puis surtout, dans la préface au TTP Spinoza dit que même lorsque nous avons acquis cette idée claire et distincte de Dieu, nous sommes condamnés à rester en partie dans la superstition (puisque la cause de la superstition n'est PAS juste le fait d'avoir une idée confuse de Dieu, nous sommes TOUS superstitieux PAR NATURE). Autrement dit: croire qu'on a trouvé l'idée claire et distincte de Dieu dont parle Spinoza NE SUFFIT PAS pour déjà pouvoir se dire qu'on doit absolument être dans le vrai dès qu'on ne ressent pas de doute (mais on sait qu'il dit également dans l'Ethique que la vérité n'a rien à voir avec l'absence de doute).
Or c'est PARCE QUE nous sommes TOUS toujours un peu dans l'inadéquation et dans l'imagination, qu'on ne peut pas se contenter d'exposer ses propres idées, sans se lancer dans la discussion avec ceux qui pensent différemment. On a BESOIN des objections des autres (qui sont donc, sauf si elles contiennent des arguments ad hominem (c'est-à-dire qui parlent de la personne de l'interlocuteur et de ses capacités et défauts à elle), beaucoup plus "amicales" que de simples consentements sans interrogation peuvent le paraître) pour pouvoir savoir où éventuellement on se trompe (et la suite du TTP montrera que cela vaut autant pour l'Individu qu'est l'homme singulier que pour l'Individu qu'est l'Etat et le Souverain). C'est pour cela aussi qu'on ne peut jamais savoir AVANT d'être entré sérieusement en discussion avec ceux qui pensent différemment, qui des deux est dans "l'imagination" et qui des deux est dans "la seule véritable connaissance". Constater que l'autre pense différemment n'est PAS suffisant pour déjà pouvoir attribuer cette divergence à de l'imagination CHEZ L'AUTRE. Au contraire, seule "l'imagination ne soutient pas la discussion" ... .
Enfin, pour éviter tout malentendu, je tiens à préciser que je ne m'exprime ici que par rapport à l'IDEE d'une certaine méthode de lecture, je ne suis pas du tout en train de "juger" ou d'"évaluer" le comportement ou "l'essence singulière" de qui que ce soit. C'est parce que cette proposition de manière de lire et de "discuter" me semble être profondement incompatible avec le spinozisme que j'ai voulu m'y attarder. Et ce que je viens d'écrire implique nécessairement que je remercie par avance très chaleureusement quiconque qui prend le temps de critiquer ce qui précède ... .
Amicalement,
L.
Inscrit le: Jun 14, 2008 Messages: 70 Localisation: L'HAY LES ROSES (94)
Posté le: 16/10/2008 23:56 Sujet du message:
Bonjour à tous
Pour votre information, cette série d'échanges que je n'ai pu continuer à suivre et que je vais étudier pendant une prochaine période de recul, loin de mon ordinateur, représente 258 pages en format papier.....
Je constate que d'autres sujets, lancés avec virtuosité, et m'apparaissant (point de vue personnel certes) mériter a priori un succès prometteur, tombent en quenouille (une exemple parmi d'autres le sujet lancé en 2004 par Bourdalou sur la mécanique quantique et Spinoza), s'il ne sont pas pris dans l'engrenage de la "disputatio" au sein de l'élite du site.
C'est dommage.
N'y a -t-il pas matière à réflexion dans le cadre de votre charte ?
Amicalement
Les choses ne peuvent se définir ni ne se comprendre « en soi ». Nous sommes bien d’accord. Elles ne sont pas « en soi ».
Par contre, je ne suis pas sûr que l’on puisse, comme vous le faites, en déduire qu’elles n’ont pas d’existence « en soi ». Sauf à préciser ce que vous voulez dire par « exister en soi ». Pour moi « existence en soi » s’oppose à « existence pour nous (les hommes) », et, en ce sens les choses qui existent existent en soi : cad elles ont une existence réelle, une existence propre.
La pierre existe en tant que pierre, le fleuve existe en tant que fleuve, etc.
Mais il s’agit peut-être d’une querelle de mots ?
Citation:
Cela toutefois, comme il est évident par la phrase même, ne constitue pas l'existence "solide" d'un moi individuel en tant qu'individuel.
Je ne comprends pas l’évidence de la déduction, et le mot « solide » mérite d’être explicité.
Citation:
« Elle n’a pas de constance absolue dans l’essence »
Je suppose que vous voulez dire que son essence varie ?
Il me semble que deux essences différentes sont relatives à deux choses différentes (de par la définition de l’essence). Donc dire que l’essence varie revient à dire qu’une chose est composée de plusieurs choses différentes dans le temps. C’est sans doute ce que vous appelez « problème d’identité » ? Qu’est-ce qui relie ces essences variables ?
Malgré les rayures et le bouton qui coince, votre voiture conservera quelque chose de constant (en soi) jusqu’à sa « mort ». Délicieuses discussions, pour ceux qui aiment, de savoir à partir de quel moment une voiture n’est plus une voiture etc.
Plus sérieusement, je fais là appel à Spinoza et aux bien connus lemmes 5,6,7 de E2. pour défendre la réalité (pour Spinoza) de l’essence/nature des individus. Chaque fleuve (je vous suis dans votre exemple) a une essence propre.
Personnellement, ma position n’est pas très confortable : Je crois que chaque chose singulière a une essence propre mais qu’on ne peut rien en dire !
Citation:
A-t-elle pour autant une identité propre ? Elle est (un nom donné à) quelque chose à chaque instant, c’est tout ; nous sommes donc d’accord.
Pas sûr.
Si identité propre = essence, nous ne sommes pas d’accord.
Si identité propre signifie autre chose, merci de préciser.
(Réponse partielle : il faut du temps pour réfléchir, …et pour écrire !)
En gros, d’accord sur votre « cycle » notions communes-dieu-choses . En détail, c’est à voir.
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