En ce sens je suis d'accord avec vous. Mais je suis aussi persuadé que les styles des deux auteurs qui nous préoccupent doivent être appréhendés dans leur perspective "épocale" comme dirait Heidegger. Ecrire comme N à l'époque de S aurait été inefficace, si seulement cela aurait été possible. Ecrire comme S à l'époque de N aurait paru risible et surrané. D'où mon projet, précisément.
Inscrit le: Jun 06, 2002 Messages: 672 Localisation: Poitou, France
Posté le: 08/09/2002 02:19 Sujet du message:
'' Pouvez-vous préciser en quoi S n'est pas plus matérialiste qu'idéaliste?''
Comme étendue et pensée sont non pas deux réalités, mais une seule réalité considérée sous deux aspects, il n'y a pas de prépondérance de l'une sur l'autre. L'étendue exprime à sa façon la totalité de la substance, la pensée idem. (cf. le fil ''Attributs et substance'').
'' Je comprends bien que le parallèlisme met sur un pied d'égalité pensée et étendue. ''
Il n'y a pas égalité entre deux choses réellement différentes et séparées, mais identité de nature et d'existence. Le terme de ''parallélisme'', non spinozien, prête à ce genre de confusion (cf. vocabulaire).
''Mais l'attribut pensée ne peut-elle être conçu comme l'ensemble des lois de la matière et, à l'inverse, la matière comme production rationnelle?''
Non dans la mesure où cela impliquerait une relation de causalité transitive entre les deux attributs : il n'y a pas de causalité entre eux, puisqu'ils sont la même chose considérée sous deux aspects. Les lois de la matière existent dans l'étendue, par sa cohérence intrinsèque propre, la pensée rationnelle n'est que l'idée de ces lois. La matière n'est en aucun cas le résultat d'un plan intelligible : l'étendue exprime sa puissance de production infinie par elle-même.
'' Par idéalisme, j'entends la conception d'une idée ou d'une forme précédant ou informant une matière amorphe.''
En ce sens là, Spinoza n'est effectivement pas idéaliste. J'entendais le matérialisme au sens strict de ''seule la matière existe réellement'', l'idéalisme étant alors l'affirmation que ''seule la pensée existe réellement'' (ce qui est le cas de Platon qui rapproche largement l'apparence sensible de l'illusion, et d'une autre manière, encore plus radicale, le cas de Berkeley). Comme chez Spinoza, l'étendue exprime la totalité de la substance au même titre que la pensée, il est aussi bien matérialiste qu'idéaliste. Les attributs ne sont pas des parties de la substance, mais chacun une façon de percevoir la substance dans sa totalité infinie parmi une infinité de façons de la percevoir. Aussi affirmer ''seule la matière existe '' peut se comprendre ''la matière existe seule, sans le concours de la pensée'' et réciproquement pour la pensée. Càd qu'on peut très bien ne prendre en compte que l'étendue sans rien perdre de la réalité de la substance et réciproquement.
'' Par ailleurs, ne peut-on mettre un peu le parallélisme de s sur le compte du paradigme de la raison classique? je pense ici à \"les mots et les choses\" de Foucault. ''
Je ne suis pas sûr de comprendre la question. Voir ce que je répond aujourd'hui à Jeff sur la raison. L'affirmation de l'identité de l'étendue et de la pensée revient à poser la pleine intelligibilité de la substance. Mais la raison n'est pas chez S. une faculté qui serait la source d'idées générales, elle n'est que le nom générique donné aux notions communes (les idées s'affirment d'elles-mêmes, ce n'est pas la ''raison'' qui les affirme) : les notions communes sont autant l'idée de ce qu'il y a de commun aux corps qu'aux mentalités ou esprits qui en sont l'idée.
'' Par ailleurs il est sûr que le contenu du spinozisme soit moderne (...) mais sa forme paraît indigeste à beaucoup de nos contemporains. Sinon il n'y aurait pas tant de malentendus sur le \"déterminisme rationaliste\" de s, malentendus issus de la forme \"more geometrico\" de l'Ethique. ''
Je crois qu'elle paraissait aussi assez difficile d'accès aux contemporains de Spinoza. D'autre part, les ''malentendus'' sur le sens exact du déterminisme ont eu lieu dès l'époque de Spinoza, et je pense qu'il y en aura toujours, même si on écrit le déterminisme de façon non géométrique (ce que d'ailleurs Spinoza fait à l'occasion dans ses lettres). Même sous forme de poème, la compréhension du déterminisme sera difficile étant donnée la resistance naturelle que le préjugé du libre arbitre lui oppose.
D'ailleurs N est bien plus lu (mais souvent mal) que S.
Est-ce si sûr ?
Peut-être que le mode géométrique, par son originalité constitue pour beaucoup de lecteurs ce qui les attire. Nietzsche paraît souvent si arbitraire...
Que le more geometrico ne plaise pas à tout le monde est-il si important ?
Je veux bien tenter de faire un article sur le sujet qui nous occupe. Mais alors soyez indulgents. Considérez-le comme un essai.
Il ne s'agit pas d'être indulgent ou sévère je pense. Le lecteur vient sur le site et trouve des textes de ou sur Spinoza, certains ne lui apportent rien, d'autres si. Nul ne peut préjuger par avance de ce qui sera perçu comme utile ou non par les lecteurs. Un texte ''amateur'' peut parfois mieux permettre d'ouvrir certaines perspectives qu'un texte de ''pro''.
Encore autre chose: le système de cotes me met mal à l'aise. Suis-je le seul?
Je ne peux enlever ça facilement de php-nuke, utilisé ici. Il faudrait que j'aille fouiller dans le code et ce n'est pas trop ma priorité en ce moment A la limite, il faut le prendre pour ce que c'est : un indicateur de l'intérêt qu'on éprouvé certains lecteurs, non un jugement valable objectivement (d'autant plus que ce jugement serait collectif).
OK. Depuis lors ces questions n'ont plus lieu d'être. Je voyais encore tout cela en une perspective cartésienne (voir "substance et attributs"). Il y avait fort longtemps que je n'avais plus lu convenablement S. J'aurais peut-être dû supprimer mon message, mais vos réponses peuvent fort bien s'adresser anticipativement à ceux qui auront fait les mêmes erreurs. Merci.
1) Ce que Spinoza nomme dans EIIp17 ou 18 (je ne sais plus, je n'ai pas d'ordinateur chez moi) les "parties molles du corps" afin d'expliquer la production de la mémoire, est-ce localisé en quelqu' endroit du corps ? Parce que chez Niezsche, dans son explication de la "mémoire des traces", il semble qu'il s'agisse du cerveau, cet "organe le plus faible et le plus maladroit". Par ailleurs S parle des affections du corps sans faire référence à ces "parties molles". Or, si chez Spinoza, de toute façon, le corps "n'oublie rien" (ce qui n'est pas le cas chez Hobbes par exemple), comment distinguer cette "mémoire du corps" pensée par l'âme, de la mémoire produite par les affections venant frapper les parties molles ? Si distinction il ya, est-ce lié avec la perception du temps (à distinguer de la durée) ?
2) Seriez-vous d'accord avec moi pour affirmer que l'âme possède une extention bien plus grande que la conscience ?
Merci beaucoup. J'espère ne pas abuser de votre temps. J'avoue que parfois (pas ici) je vous pose des questions afin de ne pas perdre de temps à vérifier mes idées confuses dans la mesure où je dois à chaque fois retourner à la bibliothèque parce que je n'ai plus beaucoup de bouquins chez moi (vie nomade et fort agitée).
Inscrit le: Jun 06, 2002 Messages: 672 Localisation: Poitou, France
Posté le: 15/09/2002 01:48 Sujet du message:
Salut Lupink,
1) C'est le corollaire de E2P117 qui fait référence aux parties molles du corps : ''Le mental pourra considérer comme présents les corps extérieurs ayant affecté une fois le Corps humain, bien qu'ils ne soient ni présents ni existants''. Les parties molles auxquelle fait réf. la démonstration sont toutes les parties du corps effectivement molles : la peau, les organes et pas seulement le cerveau.
C'est ce qui se produit par exemple lorsqu'on a longtemps vécu avec une personne qui vient de mourir : les parties fluides du corps (sang, salive...) ont acquis un mouvement qui continue de stimuler les parties molles, de façon que le sujet croit encore ressentir physiquement la présence de la personne défunte : Voir Lettre à Peter Balling.
Cette sensation physique et son idée dans le mental n'est pas encore la mémoire au sens de souvenir ( = représentation d'une chose comme passée). C'est plus ce que Bergson appellerait la mémoire habitude qui peut intervenir dans nombre de situations quotidiennes.
2) Il faudrait que vous précisiez ce que vous entendez par ''extension'' : étendue, champ d'application d'un concept... ?
Chez Spinoza, l'âme, au sens de Mens, idée du corps, n'a pas plus de réalité ou de perfection que le corps, dans la mesure où l'une et l'autre sont les deux aspects d'une même réalité. Que l'on puisse concevoir des propriétés différentes du mental et du corps (une idée implique l'idée d'une idée, tandis que la réflexion d'un corps ne se produit qu'à partir d'un autre corps) n'implique pas que quantitativement, il y ait une différence de l'un à l'autre.
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