captain-troy persévère dans sa puissance d'être ici
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Posté le: 05/11/2009 13:34 Sujet du message:
hokousai a écrit:
à Korto
On a bien compris, et depuis longtemps, que vous voudriez qu' on parle ici de politique et d'économico politique .. ce qui de mon point de vue est le meilleur moyen d' introduire la zizanie .
Cher Hokousai,
puisque qu'il vaut mieux employer du "cher" en antidote à la haine conformément aux recommandations des laboratoires spinoziens SIVE-NATURA-SA,
cher Hokusai donc,
j'ai l'impression que vous faites erreur sur la personne, et il ne devrait pas davantage vous venir à l'esprit de me confondre avec un autre qu'à moi l'idée saugrenue de vous confondre avec un barbouilleur dont les tableaux, par défaut d'originalité et de sincérité, confinent à un œcuménique plagiat expressionniste.
Donc, ces distinctions importantes étant faites, je vous remercie mille fois d'agrémenter ma discussion de superbes images bucoliques dont le charme correspond parfaitement à mon amour immodéré de Virgile.
Quelles craintes suscité-je donc ? Quelles phobies éveillé-je ? Quelles peurs représenté-je ? J'ai ma petite idée. Et toi ?
Donc, si la peur est à l'origine de la haine, pour maîtrise sa haine, il faut maîtriser sa peur. Vaste programme, mais dont la mise en œuvre n'est pas sans intérêt, un intérêt universel je crois.
Bonjour Captain-Troy,
juste une réponse déjà à ceci.
Je crois que la peur comme origine de la haine est certainement une idée intéressante, qui mérite d'être davantage étudiée. En attendant, je ne pense pas qu'elle est spinoziste, je pense que Spinoza propose autre chose, qui en ce qui me concerne pour l'instant ne m'intéresse pas moins.
Chez lui la peur ou, comme il l'appelle la "Crainte", c'est une Tristesse (c'est-à-dire une diminution de notre puissance). D'où vient-elle, quelle en est l'origine? Elle naît de l'idée d'une chose future ou passée, sur l'événement de laquelle nous avons quelques doutes. Ainsi est-ce l'inverse de l'Espérance (idem, mais Joie).
La Haine est une Tristesse aussi, mais accompagnée de l'idée d'une chose extérieure comme cause de cette Tristesse.
Tentative d'exemples:
- CRAINTE: je pense à l'idée que mon ami, dans le futur, va me quitter pour une autre (car je m'imagine que ma soeur est en train de le séduire), mais je n'en ai pas encore la preuve, donc cela reste incertain. Je sentirai donc une Tristesse dès que je pense à l'idée qu'il va m'abandonner, et cela précisément parce j'ai encore des doutes. J'ai donc peur qu'il me quitte (et de temps en temps j'espère que je me trompe: Joie; mais souvent je passe de la Crainte à l'Espoir, "flottement d'âme" qui n'est guère agréable (même si c'est beaucoup mieux que de ne rien sentir du tout, bien sûr, comme le disait déjà (beaucoup mieux que moi) Fernando Pessoa; au moins lorsqu'on sent ce genre de flottement on se sent vraiment vivre, ce qui est fondamental pour les animaux que nous sommes).
- HAINE: quelqu'un insulte mon ami que j'aime beaucoup, et cela m'attriste. "Je me sens Triste en pensant au fait qu'on l'insulte" signifie je me sens Triste lorsque j'ai d'une part l'idée de mon ami insulté, d'autre part l'idée de la personne qui l'a insulté comme cause extérieure. Cela, d'un point de vue spinoziste, suffit pour dire que je haïs cette personne (chose assez remarquable tout de même, car il suffit de penser qu'il y a une cause extérieure à ma Tristesse pour que déjà, pour Spinoza, il faut dire qu'on est en train de haïr).
Je dirais donc que chez Spinoza la Haine et la Crainte sont deux types de Tristesse différents, si bien que l'un ne peut pas vraiment être la cause ou l'origine de l'autre.
Mais en quoi est-ce important ... ?
Cela a une importance au niveau du "traitement" qu'on va vouloir "prescrire" ou essayer d'appliquer.
Lorsqu'on se dit que la cause de la Haine doit être la Peur, alors il faut essayer d'apaiser cette Peur, sinon la Haine continuera à être là. Il faut donc savoir de quoi on a peur, puis essayer de rassurer (soi-même si c'est nous qui avons peur, ou l'autre si c'est l'autre). Si tu as l'impression qu'une telle piste peut être efficace, quels types de peur seraient selon toi plus précisément à l'origine de la haine, et comment les apaiser?
Lorsqu'on se dit en revanche que la cause de la Haine (qu'on ressent par exemple soi-même) est toujours double, d'une part soi-même (= cause partielle 1) et d'autre part autre(s) chose(s) (= cause(s) partielle(s) 2), et que notre imagination a tendance à l'attribuer surtout à l'autre alors que quelque part elle en dit plus sur l'état dans lequel on est soi-même, le remède consiste à aller voir ce qui de nous-mêmes s'affirme tout à fait positivement dans la Haine. On "contemplera" ainsi sa propre force ou essence, ce qui nous rendra Joyeux, et brisera le sentiment de Haine qu'on avait par rapport à la supposée cause extérieure.
Et quand il s'agit d'essayer de diminuer la haine qu'un autre semble ressentir, il s'agit avant tout de lui faire comprendre qu'on ne va pas identifier son essence même, qui il est essentiellement, à cette haine, qu'on a plutôt compris qu'il exprime à sa manière une puissance de vie singulière extraordinaire. C'est pourquoi le remède à la Haine de l'autre chez Spinoza ne me semble pas être entièrement différente du remède chrétien (mutatis mutandis): il dit même quelque part littéralement que les âmes ne sont jamais vaincus par les armes mais seulement par l'Amour. Or, par "Amour" il faut ici comprendre la capacité de voir ce qu'il y a de vraiment bon pour moi chez quelqu'un d'autre, ce en quoi l'autre pourra être pour moi source de Joie (l'Amour étant l'inverse de la Haine, elle se définit par la Joie accompagnée de l'idée d'une cause extérieure).
Exemple: lorsque dans certains messages Korto écrivait combien ce qu'il associait au spinozisme faisait de celui-ci quelque chose de complètement absurde, il écrivait parfois d'une telle façon qu'il réussissait à évoquer cette absurdité d'une manière si créative/littéraire et si bien trouvée, que je ne pouvais qu'éclater de rire et le trouver un instant tout aussi absurde. A partir de ce moment-là, c'était difficile de ne pas quelque part commencer à l'"Aimer", au sens spinoziste du terme, même si au fond je n'étais pas du tout d'accord avec son idée du spinozisme. On pourrait donc dire que là Korto avait réussi à m'affecter d'une telle façon qu'il devenait difficile de le haïr, puisqu'il venait de provoquer chez moi une Joie, tout en montrant en quoi consistait notamment sa puissance à lui, ses talents à lui (au sens où si je pouvais un jour écrire un français tel qu'il pouvait le faire lui, je serais très contente .. ), tandis qu'en même temps je ne pouvais qu'être totalement d'accord avec l'idée que si l'on associait cela au spinozisme, alors au nom même de la vie et de tout ce qui vaut la peine dans la vie, rejettons-le avec la plus grande force possible!
Mais enfin, je ne sais pas si c'est clair ce que je veux dire .. ?
Bien à vous,
L.
captain-troy persévère dans sa puissance d'être ici
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Posté le: 05/11/2009 14:25 Sujet du message:
Louisa !!!
Tu dors jamais ?!!!
Attends, j'suis un peu occupé là. J'lis sérieusement ton message et j'te réponds.
J'ai lu un peu en diagonale et ça a l'air d'être du miel, de la joie !
captain-troy persévère dans sa puissance d'être ici
Inscrit le: Jun 28, 2009 Messages: 74
Posté le: 05/11/2009 22:14 Sujet du message:
Louisa a écrit:
Bonjour Captain-Troy,
juste une réponse déjà à ceci.
Rebonjour chère correspondante boréale,
voici donc ma petite réponse.
1) "Chez lui la peur ou, comme il l'appelle la "Crainte", c'est une Tristesse (c'est-à-dire une diminution de notre puissance)."
Je pense que Spino se trompe. La peur n'est pas une diminution de notre puissance en valeur absolue. Elle est causée par l'irruption, dans notre périmètre d'influence, d'une puissance supérieure à la nôtre, plus ou moins clairement perçue et identifiée comme telle, jusqu'ici inconnue ou non.
Donc une puissance perçue comme supérieure à la nôtre est perçue à priori comme dangereuse et menaçante, et la valeur de notre puissance est totalement relative, et c'est important pour la suite.
2) "Je dirais donc que chez Spinoza la Haine et la Crainte sont deux types de Tristesse différents, si bien que l'un ne peut pas vraiment être la cause ou l'origine de l'autre. "
Je ne vois pas trop ce que la "tristesse" vient faire dans l'affaire. Ça me semble l'effet de la volonté forcenée de systématisme de Spinoza et d'une focalisation quasi hallucinée sur le couple joie/tristesse de la part d'un homme sombre qui aurait aimé trouver la pierre philosophale de la joie, le moyen scientifique de la convoquer à volonté.
L'homme ou l'animal effrayé n'est pas triste.
L'homme ou l'animal haineux n'est pas plus triste.
L'être réellement triste n'est ni haineux ni terrorisé.
Ou alors les mots n'ont plus aucun sens...
3) Résumons-nous donc :
schéma classique naturel :
a) irruption d'une puissance estimée supérieure à la mienne > b) intuition de danger, de menace > c) intuition de ma propre infériorité, de ma faiblesse relative > d) peur > e) colère contre cette auto dévalorisation de moi-même > f) redirection ou projection de cette haine réflexive et suicidaire vers l'extérieur, vers l'autre > g) haine de l'autre puissance ou d'un support tiers la représentant, la symbolisant (magie) > h) agressions et simulacres de mise à mort (ou élimination effective) de la puissance estimée menaçante > i) en réaction : renforcement et rapprochement de l'énergie menaçante de cette puissance > etc... etc... > ma mort ou la mort de l'autre,
Voilà, ça me semble à peu près fonctionner comme ça. Pas la peine d'invoquer de la tristesse ou de la joie là-dedans.
Maintenant, on voit bien les faiblesses, les impasses et le gaspillages d'énergie d'un tel enchaînement dans beaucoup de situation.
Où agir dans le cycle ? À quelle étape faut-il modifier les paramètres ?
En plusieurs points je crois. J'y reviendrai. En attendant, dis-moi déjà ce que tu penses du schéma initial avant d'envisager un schéma évolué et travaillé où peur et haine peuvent être sublimées, comme disait le vieux Freud, qui n'a pas dit que des conneries au demeurant.
4) "C'est pourquoi le remède à la Haine de l'autre chez Spinoza ne me semble pas être entièrement différente du remède chrétien (mutatis mutandis): il dit même quelque part littéralement que les âmes ne sont jamais vaincus par les armes mais seulement par l'Amour."
Je le crois aussi, mais il faut pas le dire trop fort...
5) "...lorsque dans certains messages Korto écrivait combien ce qu'il associait au spinozisme faisait de celui-ci quelque chose de complètement absurde, il écrivait parfois d'une telle façon qu'il réussissait à évoquer cette absurdité d'une manière si créative/littéraire et si bien trouvée, que je ne pouvais qu'éclater de rire et le trouver un instant tout aussi absurde. A partir de ce moment-là, c'était difficile de ne pas quelque part commencer à l'"Aimer", au sens spinoziste du terme, même si au fond je n'étais pas du tout d'accord avec son idée du spinozisme. On pourrait donc dire que là Korto avait réussi à m'affecter d'une telle façon qu'il devenait difficile de le haïr, puisqu'il venait de provoquer chez moi une Joie..."
Mais pourquoi ce Korto n'arrivait-il à déclencher autant "d'amour" et de joie spinozistes chez ses autres interlocuteur tels Hokousai, DGsu, Durthal, Henrique .... ???!!!
Quel dommage ! Quel dommage que ce mystère ne nous soit pas encore accessible, mon amie !
Mais patience Louisa, patience ! Nous progressons !
captain-troy persévère dans sa puissance d'être ici
Inscrit le: Jun 28, 2009 Messages: 74
Posté le: 05/11/2009 23:04 Sujet du message:
hokousai a écrit:
à Korto
(la mesquinerie vous sied bien au teint en première comme en deuxième couche )
(...)
Je vous laisse à votre faire valoir .
hokousai
À LOUISA
Encore une fois, que de haine, que de haine, que de haine !
Il est grand temps, Chère Louisa, que nous trouvions l'antidote !
Et je te présente des excuses, chère amie traitée de "faire valoir", au nom des Pères de l'Église que notre interlocuteur fréquente pourtant, pour cette goujaterie.
Je comprends d'autant plus mal cette réaction qu'à aucun moment je n'ai mis en cause ses qualités personnelles et que je venais de le remercier pour les délicates fleurs qu'il avait déposées entre mes messages.
Il doit peut-être me prendre pour un autre...
Mais gardons ce cas pour nos études.
Car j'ai hâte, Louisa, de connaître ton avis sur ma chaîne de la peur et de la haine.
Inscrit le: Jan 14, 2004 Messages: 216 Localisation: Ici
Posté le: 05/11/2009 23:35 Sujet du message:
captain-troy a écrit:
Je ne vois pas trop ce que la "tristesse" vient faire dans l'affaire.
Def. 3 Eth. III : la Tristesse est le passage de l'homme d'une plus grande à une moindre perfection.
Par passage d'une plus grande à une moindre perfection, Spinoza entend que la puissance d’agir de l’homme est diminuée.
Ce qui n'empêche pas que la peur puisse sauver, là n'est pas la question. _________________ "Ceux qui ne bougent pas ne sentent pas leurs chaînes." Rosa Luxemburg
captain-troy persévère dans sa puissance d'être ici
Inscrit le: Jun 28, 2009 Messages: 74
Posté le: 05/11/2009 23:48 Sujet du message:
DGsu a écrit:
Def. 3 Eth. III : la Tristesse est le passage de l'homme d'une plus grande à une moindre perfection.
Par passage d'une plus grande à une moindre perfection, Spinoza entend que la puissance d’agir de l’homme est diminuée.
Ce qui n'empêche pas que la peur puisse sauver, là n'est pas la question.
Oui, je sais, mais dans le cas où je suis affecté par la peur et par la haine, ces deux réactions, que l'instinct animal nous fournit dans des situations limites par exemple, peuvent très bien être considérées comme des perfections supérieures et des augmentation de notre puissance d'agir, donc des états non propres à engendrer la tristesse !
captain-troy persévère dans sa puissance d'être ici
Inscrit le: Jun 28, 2009 Messages: 74
Posté le: 06/11/2009 01:33 Sujet du message:
À hokousai
Allons mon pauvre vous vous donnez en spectacle et vous vous ridiculisez.
Je ne comprends rien à vos égarements.
Je vous suggère de participer raisonnablement et calmement à cette discussion comme le font Louisa et DGsu et nous pourrons dialoguer plus utilement.
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), tandis qu'en même temps je ne pouvais qu'être totalement d'accord avec l'idée que si l'on associait cela au spinozisme, alors au nom même de la vie et de tout ce qui vaut la peine dans la vie, rejettons-le avec la plus grande force possible!
