Posté le: 05/03/2010 00:28 Sujet du message: Bonjour de Boumbastik (Dieu à toutes les sauces ?)
Je me présente rapidement. Je suis un être humain de sexe mâle, d'un certain âge, d'un certain poids et d'une certaine taille.
J'ai fait des études lambda m'ayant conduit à un diplôme quelconque qui me permet aujourd'hui d'exercer un métier qui n'a rien à voir avec mes études (paradoxe ?). L'important est que ce métier me laisse du temps pour m'intéresser à l'astro-physique, la cosmologie, les mathématiques, la spiritualité et pour pratiquer les relations sociales, la musique, la randonnée, la photographie et la natation.
Pendant longtemps, je suis resté réfractaire à la philosophie. Elle me semblait inutilement alambiquée et beaucoup trop conceptuelle. Aujourd'hui encore, je reste sceptique quant à son utilité.
Mézalor, que viens-je donc faire sur ce site, me direz-vous ? C'est une discussion "de comptoir" sur Spinoza que j'ai eue avec un ami qui m'a titillé l'esprit. Me connaissant et connaissant ma méfiance vis-à-vis de la philo, mon ami a su trouver les mots pour me convaincre de lire Spinoza. Par ailleurs, une biographie du mathématicien Cantor que je lis en ce moment y fait souvent référence. Et j'avoue que l'intro de Henrique sur l'approche de Spinoza m'a accroché.
Me voici donc heureux nouvel inscrit sur ce site, prêt à m'immerger dans les travaux de ce "philosophe de la liberté" (va falloir me convaincre !).
Cependant, un GROS détail me chiffonne l'esprit. Etant profondément athé, je pense avoir du mal à passer outre les multiples références à "Dieu". Auriez-vous la gentillesse de me dire comment garder mon poil non-hérissé à la vue de ce mot dans les écrits de ce bon Baruch ?
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Posté le: 05/03/2010 04:32 Sujet du message: Dieu et la pensée
Bonjour et bienvenue,
Quand vous voyez le mot Dieu chez Spinoza, sachez d'abord qu'il s'agit d'un Dieu pensé philosophiquement, indépendamment de toute référence religieuse. C'est bien ce que lui reprocheront les théistes de tout bord : Spinoza serait en fait athée puisqu'à bien des égards, il nie le Dieu révélé. Bien plus que l'hérétique, qui interprète différemment les textes de l'orthodoxie, l'athée au sens chrétien est celui qui comme Spinoza nie que Dieu soit une personne, créateur, pur esprit, capable de modifier l'ordre de la nature pour intervenir historiquement dans le devenir humain par des miracles etc.
Quand vous lisez "Dieu" vous pouvez tout aussi bien lire à la place le mot "nature" puisque Spinoza dit lui-même "Deus sive natura" (Ethique IV, préface). La nature ici est à la fois existence de toutes choses et leur essence : c'est l'ensemble de tout ce qui existe et en même temps l'être commun à tous ces existants, l'affirmation de soi. C'est ce que Spinoza appelle aussi nature naturante (la substance unique et universelle de toutes choses) et la nature naturée (l'infinité des modifications possibles de cette substance que nous appelons les choses singulières).
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Posté le: 06/03/2010 20:23 Sujet du message:
Plutôt avec le tao qu'avec le qi si j'ai bien compris, qui selon les taoistes émane du tao. Mais comme je l'ai indiqué ici, le conatus ou exercice de la force d'exister, qui correspondrait au Qi chez les orientaux, et la Natura ou Dieu, c'est la même chose.
Sur le passage cité par Augustin, on pourrait effectivement à peu près dire la même chose de la substance spinozienne, à part "Il rentre dans le non-être." : la substance est être absolu. On peut dire toutefois qu'elle n'est pas tout ce qui est limité ou produit : libre arbitre, finalité, intelligence, volonté etc. Les deux derniers vers prêtent à confusion, à moins d'entendre "gouverner les existences" par "les comprendre", être avec elles plutôt que de chercher à exercer une autorité extérieure, une contrainte.
Pour me familiariser avec Spino sans commencer par l'Ethique (le hard), je lis la présentation de Alain (le soft).
"Dieu à toutes les sauces ?" Héhé, justement, j'en suis au chapitre "De Dieu et de l'âme". Spino, à travers Alain, dit : "quand je vois un objet rouge, je puis bien faire comprendre ce que c'est que la perception de couleur rouge"
Eh bien, je mets quiconque au défi, Spinoza compris, de me faire comprendre ce que c'est que le rouge. Merci de ne pas entrer dans des considérations faisant référence à des ondes électro-magnétiques d'une certaine longueur d'onde, considérations qui, je pense que vous en conviendrez, ne me renseigneraient en rien sur ce qu'est la perception de la couleur rouge.
Inscrit le: Nov 04, 2003 Messages: 3182 Localisation: Paris
Posté le: 10/03/2010 07:19 Sujet du message:
Citation:
"quand je vois un objet rouge, je puis bien faire comprendre ce que c'est que la perception de couleur rouge"
C'est tiré d'un contexte que je n'ai pas sous la main ;
mais si on prend la phrase telle quelle, elle n'est pas incompréhensible .
C'est quand je vois un objet rouge que je peux vous signaler que ce que j'entends par perception du rouge c' est ça . C'est la voir en UN objet rouge .
Ce qui est a distinguer de l'intellection de la couleur rouge ( en général )
...........................................................
Sans enter dans la distinction entre couleur (concept de couleur rouge en général ) ou couleur comme qualité accidentelle de tel l'objet singulier l' apprentissage des couleurs et leur nomination fait par obtension ( montrer et puis nommer )
je puis bien faire comprendre ce que c'est que la perception de couleur rouge" présuppose certaines conditions :
1)Quand je vois un objet rouge il faut que vous voyiez l'objet aussi ( condition sine qua non ) .
2) que vous compreniez que je vous parle de la couleur pas de la forme de objet
3) que vous sachiez que les couleurs sont distinguables en rouge, jaune ,vert etc ...
4) que vous ne soyez pas daltonien.
à ces conditions je puis bien faire comprendre ce que c'est que la perception de couleur rouge.
Inscrit le: Jun 06, 2002 Messages: 1037 Localisation: Poitou, France
Posté le: 11/03/2010 04:05 Sujet du message:
Pour info, voici la citation en contexte :
Citation:
C'est pourquoi une idée peut avoir pour cause la pensée divine en deux sens. Toute idée a pour cause Dieu en tant qu'il est infini. Et l'idée d'une chose qui existe actuellement a de plus pour cause Dieu en tant qu'il est considéré comme étant cause aussi de l'idée d'une autre chose existant actuellement, et dont l'existence est liée à celle de la première. En d'autres termes l'idée aussi est liée à l'existence. Tout ce qui existe est intelligible par une essence éternelle, et rien n'existerait sans cela. Mais l'essence éternelle ne suffit jamais à expliquer l'existence d'une chose particulière. L'intelligibilité d'une chose n'explique pas l'existence de cette chose dans la durée ; elle ne suppose que l'éternité de l'essence en dehors du temps. Par exemple, quand je vois un objet rouge, je puis bien faire comprendre ce que c'est que la perception de couleur rouge, et en découvrir les lois éternelles et nécessaires ; mais ces raisons éternelles et nécessaires n'expliqueront pas l'existence de telle couleur rouge à tel moment. Il faut donc bien que l'idée du rouge qui existe actuellement soit en Dieu d'une autre manière que l'idée éternelle du rouge; et cela veut dire simplement qu'il y a aussi en Dieu une vérité de l'existence, et que l'étendue est un attribut de Dieu.
Faire comprendre ce que c'est que la perception de la couleur rouge, c'est rapporter cette perception à Dieu, c'est-à-dire à la nature comme étant absolument infini et aux lois éternelles et nécessaires qui en découlent. Dans ces lois, on peut faire intervenir les fréquences d'ondes lumineuses mais on devrait aussi intégrer la façon dont le cerveau "gère" ces informations pour arriver à ladite perception.
Mais dans ce texte, Alain semble supposer qu'il existerait en Dieu une idée éternelle du rouge qui permettrait de comprendre que tel objet particulier peut être perçu comme rouge, sans que cela permette toutefois de comprendre pourquoi cet objet particulier est devenu rouge. Cela me semble beaucoup platoniser Spinoza. Chez Spinoza, la perception d'un objet se rapporte à l'essence pensante de la nature en même temps qu'à son essence étendue, pas besoin ici d'une essence éternelle du rouge (comme si la rougeur pouvait expliquer en quoi que ce soit que tel objet soit rouge). Comprendre ce rapport entre attribut et essence singulière, c'est entrer dans le troisième genre de connaissance, qui perçoit les être sous l'aspect de l'éternité. En revanche, sous l'aspect de la durée, il faut expliquer tel objet et la façon dont on le perçoit par des causes particulières. Alain essaye tout de même d'expliquer cela ici : éternité et durée ne s'excluent pas mais se complètent.
Krishnamurti participe avec force d'âme et générosité
Inscrit le: Jun 22, 2002 Messages: 314
Posté le: 11/03/2010 08:53 Sujet du message:
boumbastik, laisse tomber le mot Dieu si il te gène. Ca n'a aucune importance. Tu le réévalueras plus tard après avoir parcouru Spinoza plus longuement.
Ca serait dommage de passer à côté de Spinoza à cause d'un mot creux.
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