Inscrit le: Nov 04, 2003 Messages: 2222 Localisation: Paris
Posté le: 26/11/2009 09:44 Sujet du message:
cher Sinusix
Citation:
Aucune de ces deux hypothèses ne peut être envisagée par le texte Spinoziste.
il y a deux incontournables
1) la causa sui
2)le conatus .
et
un troisième(pas le moindre ) le refus de finalité .
...........................................................
Peut -on rendre conciliable Spinoza et votre seconde hypothèse,sans trop tordre les textes et des textes qui nolens volens représentent bien une dominante de la pensée de Spinoza?
Je pense que c'est possible .
Ce ne l'est pas si on se voile les yeux sur la question du vieillissement des organismes vivants , lequel soit dit en passant Spinoza n' a pas éprouvé ni dan son corps ni dan son esprit .
c'est possible à conditonde suivre le fil , certes sotto voce, d 'evocations:
-de la variations infinis des modifications des parties d' un corps
-de l'emboitement infini des corps dans les corps
- des variations infinis des points de vue ( voire la lettre sur le sang, le chyle et le ver )
et finalement l'incernabilité de ce que serait un intérieur (versus un extérieur )
.......................
( je n'ai pas fais d'étude systématique de ces thèmes .. c est Serge qui fait très bien ici ce genre de chose )
Inscrit le: Jun 14, 2008 Messages: 172 Localisation: L'HAY LES ROSES (94)
Posté le: 27/11/2009 02:49 Sujet du message:
hokousai a écrit:
Peut-on rendre conciliable Spinoza et votre seconde hypothèse, sans trop tordre les textes, et des textes qui, nolens volens, représentent bien une dominante de la pensée de Spinoza ?
Je pense que c'est possible .
Ce ne l'est pas si on se voile les yeux sur la question du vieillissement des organismes vivants, lequel, soit dit en passant, Spinoza n' a pas éprouvé ni dans son corps ni dans son esprit.
c'est possible à conditon de suivre le fil , certes sotto voce, d'évocations :
- de la variation infinie des modifications des parties d' un corps,
- de l'emboitement infini des corps dans les corps,
- des variations infinies des points de vue (voire la lettre sur le sang, le chyle et le ver)
et finalement l'incernabilité de ce que serait un intérieur (versus un extérieur ).
Dans cette optique, et revenant sur la longue discussion que nous avons ouverte, et non close, avec Louisa concernant E4P4, ne pourrait-on s'appuyer sur les deux éléments suivants :
1/ Compte tenu de l'expression affirmative, et non comparative, de E4P3
Spinoza a écrit:
La force par laquelle l'homme persévère dans l'exister est limitée, et la puissance des causes extérieures la surpasse infiniment.
Et nonobstant le corps comparatif de la démonstration de E4P3, ne peut-on, en référence à la rédaction de la définition 2 de E1, laquelle fait appel à la notion de borne, et en songeant aux définitions mathématiques de la même notion, affirmer que Spinoza entend bien consacrer l'absoluité de la borne mise à la durée de la vie humaine (autrement dit, l'homme est mortel), sans que cette borne soit déterminée.
Dans ces conditions, le jeu des variations infinies, qui suit les lois de la Nature, implique bien un processus d'affaiblissement progressif du Corps au terme indéterminé duquel une nouvelle cause extérieure aura raison de lui.
2/ J'observe que, dans la démonstration qui suit de E4P4, Spinoza prend soin de préciser entre parenthèses :
Spinoza a écrit:
Or la première hypothèse (par la Proposition précédente, dont la démonstration est universelle, et peut s'appliquer à toutes les choses singulières), est absurde.
Il y a donc universalité absolue du principe "mortel", la particularité de Spinoza étant qu'il ne fait pas de différence entre les organismes vivants et les autres, ce qui, somme tout, est conforme à son mécanisme radical, lui-même bien problématique aussi.
en fait j'ai rien à dire de spécial mais je voudrais relancer le topic. Je suis d'accord avec le dernier message qui inscrit la moralité dans la nature des choses elles-mêmes, non prises individuellement mais collectivement.
(sauf un truc un peu énigmatique; pourquoi le mécanisme de Spinoza serait-il à la fois radical et problématique?)
Avez-vous avancé sur la question?
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