Seuls les phénomènes sont-ils connaissables ?

automate · a déjà pris quelques habitudes ici Inscrit le: Nov 12, 2011 Messages: 29

Bonjour à tous,

je me suis mis depuis quelques temps à relire l'Ethique avec l'aide de quelques commentateurs et une question me taraude depuis un bon petit bout de temps.
N'étant pas un spécialiste de Spinoza, je vais essayer, au mieux, d'énoncer clairement et distinctement ma question Very Happy

Dans la définition 4 du de Deo, Spinoza affirme que l'attribut est ce que l'entendement perçoit de la substance. Jusque-là tout va bien.

L'attribut n'est pas une propriété de la substance mais la substance telle que l'entendement la perçoit.

Par la suite, dans le scolie de la proposition 13 d'Ethique 2, Spinoza énonce que l'âme est l'idée du corps et que cette dernière ne perçoit en fait que l'idée des modifications que les corps extérieurs font "subir" à mon corps propre.

Ma question est la suivante : Spinoza est-il ici un précursseur du kantisme avec l'idée que seuls les phénomènes sont connaissables (ce qui me paraît incompatible avec sa pensée) ou bien Spinoza tente-t-il de dire que nous ne connaissons l'essence des choses qu'à travers les modifications de notre corps ?

J'espère avoir été assez clair Razz

Henrique · Posté le: 05/05/2012 20:49 Sujet du message:

Le concept d'idée adéquate me semble être une réponse à un argument qui date de bien avant Kant et qu'on trouve chez les sceptiques comme Sextus Empiricus : nous ne connaissons pas les choses telles qu'elles sont en elles-mêmes mais seulement telles qu'elles sont pour nous, telles que nous les percevons ; il n'y aurait donc pas de vérité possible c'est-à-dire d'accord entre la pensée et les choses, puisqu'il peut toujours y avoir un décalage entre notre perception des choses et les choses elles-mêmes.

Et pour Spinoza nous ne connaissons en effet jamais les corps mais seulement les idées que nous en avons. La vérité paraît donc compromise. Seulement une idée adéquate a "toutes les dénominations intrinsèques d'une idée vraie". Une idée vraie serait avant tout la représentation complète d'une réalité donnée, de sorte qu'elle serait également simple, nécessaire, claire et distincte. Quand je me représente une sphère comme une boule qui peut rouler si on la fait tomber, j'ai une idée mutilée de la sphère : j'ai des propriétés sans causes. Mais quand je me représente par exemple un demi-cercle en rotation pour former une sphère, je forme une idée de la sphère telle qu'on n'a rien à y ajouter pour en comprendre toutes les propriétés.

Comme une idée adéquate a toutes les propriétés d'une idée vraie, elle lui équivaut. Ainsi, il est possible de connaître avec notre entendement l'essence fondamentale des choses, la substance, indépendamment de l'essence de notre corps, en procédant par idées adéquates qui sont des idées autosuffisantes.

automate · Posté le: 06/05/2012 02:10 Sujet du message:

Merci beaucoup.

sinon, j'ai une autre question :

Ne peut-on pas faire un parallèle entre les trois genres de connaissance et l'idée de Dieu qui y est rattachée ( Dieu anthropomorphique, Dieu comme lois de la nature et dieu comme foyer de ces lois) avec la théorie des trois ordres chez Pascal ?

Henrique · Posté le: 06/05/2012 21:13 Sujet du message:

Salut Automate,
Je me suis permis de changer le titre du sujet pour le rendre plus explicite et faciliter les recherches. Si tu as une question qui n'a pas grand chose à voir avec la précédente, merci d'ouvrir un nouveau sujet en précisant davantage en l'occurrence ce que tu retiens des trois ordres de Pascal et les enjeux que tu perçois dans ce parallèle. Note que pour les comparaisons globales entre auteurs, c'est sur ce forum : http://www.spinozaetnous.org/forum-17.html

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