Justice et prudence sur la question du Tibet

hokousai · Posté le: 01/05/2012 02:33 Sujet du message:

à Henrique

hokousai · Posté le: 01/05/2012 07:42 Sujet du message:

à Henrique

Quand je vous dis que je sais ce que c'est que le mal je dis ce que Spinoza dit dans le traité politique chap 3 paragraphe 8

""""J’en dis autant de ces actes pour lesquels la nature humaine
ressent une répugnance si vive qu’elle les regarde comme les plus grands des maux, par exemple, qu’un homme rend témoignage contre lui-même, qu’il se torture, qu’il tue ses parents, qu’il ne s’efforce pas d’éviter la mort, et autres choses semblables où la récompense et la menace ne peuvent

Et je parle ici expressément de ces actes qui ne peuvent tomber sous le droit de l’État et auxquels la nature humaine répugne généralement.""""

Henrique · Posté le: 02/05/2012 04:14 Sujet du message:

Cher Hokousai,

Obéir à une règle, c'est-à-dire l'appliquer n'est pas nécessairement passif. Si vous le faites par crainte du châtiment d'une puissance supérieure, vous n'êtes subjectivement pas libre. Si vous le faites parce que vous comprenez l'utilité de cette règle, vous êtes subjectivement libre, c'est ce que vous appelez le civisme. Mais objectivement, c'est-à-dire même si vous n'en avez pas conscience, ce que vous voulez, vivre conformément à votre nature, ne pas craindre chaque passant comme s'il était un criminel en puissance, pouvoir jouir du fruit de votre travail, la loi civile vous permet de l'obtenir plus efficacement que si vous ne deviez compter que sur vos propres forces.

Sur le mal, il y a des évidences générales comme "on ne peut se torturer soi-même" qui peuvent se déduire directement du conatus. Si c'est pour dire que l'oppression d'un gouvernement quel qu'il soit sur une minorité est mauvaise, c'est ce que je dis depuis le début. Un tel gouvernement pourra user tant qu'il voudra de son droit naturel pour opprimer une population, il se maintient alors dans l'état de nature et les opprimés seront naturellement conduits à mener des séditions et ils en auront tout autant le droit, de sorte que l’État qui recoure à l'oppression se nuit finalement à lui-même.

Mais s'il s'agit de dire à qui appartient telle terre ou telle autre, on sort de la question du bon et du mauvais pour entrer dans celle du juste et de l'injuste, qui est différente. Dans l'état de nature, la terre appartient à tous, il n'y a pas de propriété, c'est-à-dire la possession légitime d'une terre quelconque, car seul le consentement collectif peut être source de légitimité et dans l'état de nature il n'y a pas de consentement collectif possible pour déterminer ce qui est à Pierre ou ce qui est à Paul. Dans l'état de nature, il n'y a que de la détention, relative à la seule puissance dont on dispose pour la faire respecter par d'autres. Dans le pur état de nature où il n'y a aucune société, il n'y a donc pas d'inégalités sociales : chacun ne peut détenir que ce que ses forces physiques lui permettent de conserver. Dans le rapport entre des sociétés constituées mais non soumises à une souveraineté supérieure les fédérant, c'est l'état de nature mais l'inégalité de force naturelle peut y être beaucoup plus importante, de sorte que par le droit naturel de guerre, un État peut en annexer un autre.

Dans l'état social, le droit civil détermine sur la base du seul consentement tacite ou explicite du plus grand nombre ce qui appartient à tel individu plutôt qu'à tel autre. On peut considérer qu'il est normal qu'un maître possède des esclaves ou des salariés, qui travaillent principalement à l'enrichir ou on peut considérer que c'est anormal, cela dépend du niveau de culture de la raison et de l'histoire propre à un peuple. De toutes façons, il y a nécessairement de la convention dans toute organisation du travail : selon quelle répartition doit se faire le fruit global du fruit collectif ? C'est là qu'intervient nécessairement la délibération collective, qui accepte ou refuse la répartition proposée. C'est en ce sens là que la notion de justice reste relative à une population donnée.

Pour que la justice civile puisse exister entre deux États, il faut donc un État fédéral (mondial autant que possible) qui les englobe de façon à permettre de juger au nom de la notion commune en cours du juste, qui relève en partie de la nature, en partie de sa connaissance et en partie de la convention, des lois qui en découlent clairement, et pour que puissent être convoqués des juges qui puissent être le plus impartiaux possible, notamment parce qu'ils pourraient venir de régions du monde sans rapport direct avec les États en conflit. Autrement, on en est réduits à la guerre, par les armes ou par les mots, c'est-à-dire à la propagande qui s'attachera à présenter auprès des peuples intéressés géostratégiquement dans le conflit le point de vue qui les arrange dans leurs zones d'influence respectives.

Mais alors entre le droit naturel et le droit civil, il n'y a qu'une différence de degré. Le droit civil est seulement plus puissant que le droit naturel, par l'union d'une multitude d'individus. Donc ici la nature conserve encore ses droits : un État ne peut chercher à imposer à une population quelconque d'aller contre sa propre nature et s'il en a annexé un autre, il ne pourra exercer durablement son empire qu'à condition d'apporter à la population qui change de souverain un avantage par rapport à l'ancienne indépendance, comme le passage de l'état de nature à la loi civile est un avantage en termes de sécurité et d'exercice accru de sa puissance d'exister.

C'est pourquoi je dis qu'il n'y a pas de droit absolu de nature des peuples à s'autodéterminer. Il n'y a un droit naturel à le faire que relativement à la force et à la prudence dont on dispose pour la conserver. De la même façon pour le droit d'annexer un autre peuple, ce droit est relatif et n'a rien d'éternel. Aussi certaines colonisations ont pu se passer de façon avantageuse pour les colonisés, non bien sûr du point de vue des anciens maîtres d'un pays, mais des populations : Alexandre, notamment, a su pendant un temps conquérir de nouvelles terres tout en sachant respecter les coutumes et croyances propres à ces pays. La Corse a bon an mal an plus d'avantages à rester française que de devenir indépendante : après avoir été génoise pendant plus de 4 siècles, elle a été indépendante en 1735 avant d'être conquise militairement par la France en 1769. Les mouvements nationalistes et séparatistes n'ont pas manqué depuis, mais alors que le ministre de l'intérieur Sarkozy qui comptait en bon libéral désengager un peu plus l'effort de l’État sur cet île (investissement hospitalier, scolaire, policier etc.), leur proposa en 2003 une autonomie largement accrue, avec entre autres la possibilité de faire passer la langue corse originelle comme langue officielle, les corses ont refusé. C'est donc bien qu'on ne peut pas dire qu'en soi l'acte même de colonisation auquel tendent toutes les nations assez puissantes pour le faire, en l'absence d'ordre légal et légitime international, serait à considérer comme un vice de la nature.

hokousai · Posté le: 02/05/2012 08:16 Sujet du message:

à Henrique

sescho · Posté le: 08/05/2012 03:51 Sujet du message:

Je mentionne, afin de boucler la boucle en ce qui me concerne, que j'ai déposé une contribution au sujet du Tibet et du régime de la RPC ici.
_________________
2013 : Tibet libre! Connais-toi toi-même.

hokousai · Posté le: 22/05/2012 01:20 Sujet du message:

Voir aussi la colonisation du Xinjiang

http://www.franceculture.fr/emission-les-enjeux-internationaux-chine-congres-ouighour-a-tokyo%C2%A0-pekin-et-les-revendications-separ

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