Je ne néglige pas la logique du texte mais la logique n’est pas le sens .Ne suffit pas certainement pas à l’intelligence profonde du texte . Les scolastiques maîtres en logique et tout aussi bons logiciens les uns que les autres se querellaient quand même, et sur quoi se querellaient-ils donc ?Et pourquoi se querellaient-ils donc si la logique avait suffit ?
Je n'ai jamais dit le contraire. Mais il se trouve que l'intelligence profonde du texte coule de source pour qui déchiffre les axiomes et définitions, et entend la déduction.
Je ressent plutôt la compréhension des axiomes et définitions comme un effort finit et relativement succin, et de la déduction comme une série d'opérations élémentaires, d'autant moins difficiles qu'elles sont répétées dans un style de rédaction relativement constant. Ca permet de débroussailler efficacement et sans trop d'effort (une fois les axiomes et définitions comprises), mais couplé à un effort de mémoire permanent pour ne pas perdre le sens des démonstrations précédentes, la synthèse, à la fin d'une telle lecture idiote, est déjà prémachée.
Pour les scolastiques, ils pouvaient très bien se quereller d'une part sur le choix des axiomes ou des définitions, mais il ne faut pas oublier que Spinoza est particulièrement rigoureux, et que pour l'instant dans l'éthique, je vois mal comment la dialectique pourrait avoir prise sur ses démonstrations. Sur les axiomes et définitions oui, sur les démonstrations, pour l'instant c'est infaillible (j'en suis à la proposition 20 partie 1). Chez Aristote par exemple, j'ai lu quelques textes au lycée, y a plein de failles dans les démonstrations, elles sont loin d'être irréprochable. D'ailleurs la quantité d'erreurs avérées dans les philosophies d'Aristote, Platon et autres est assez impressionnante.
Inscrit le: Nov 04, 2003 Messages: 1382 Localisation: Paris
Posté le: 11/05/2005 07:32 Sujet du message:
à Walid
l'affaire est plus compliquée que vous ne le pensez .En mathématiques les règles sont explicites et le sens des éléments manipulés est univoque ou possiblement univoque .On s'entend facilement sur ce que signifie l ‘addition et les nombres :un ,deux trois quatre etc . ce qui confère aux mathématiques une universalité .Je parle des règles opératoires en activité et non de méta-mathématique qui consisterait à théoriser sur ces règles .
La métaphysique manipule ou combine ou articule comme vous voulez des éléments instable plurivoques ou équivoques (polysémie ) .
1) les règles de manipulations ne sont pas toujours explicités et reconnues comme telles par exemple on démontre ou on montre sans avoir nécessairement une théorie de la démonstration .La plupart du temps on applique la logique formelle classique sans en avoir montré les règles .Et cela parce qu’ il n’est peut être pas très utile de le faire .
Et cela rapporté au projet de la philosophie laquelle n’est pas une mathématique .
2)Les objets manipulés sont équivoques .Il y a là un véritable problème .
Si le projet de la philosophie est de se constituer en un discours stable il convient de ne pas varier constamment le sens des objets manipulés .
Les règles de manipulations peuvent varier et à cet effet on a diverses manières de démontrer ou de montrer mais le sens des objets manipulés ne doit pas varier sans prévenir de ces variations .
En mathématique les règles ne doivent pas varier sans prévenir non plus ( ex l’ addition est une règle admise qui ne doit pas varier sans prévenir, mais le peut- elle ?Si elle varie alors ce ne serait plus l’addition ) Les objets (les nombres par exemple) ne doivent pas y varier de sens sans prévenir . En philosophie nous n’avons pas des nombres éléments faciles à déterminer mais des idées .
Les idée à la différence de nombres sont d' abord confuses indistinctes brouillées.
La question est de les éclaircir .
D' où la nécessité de bonnes définitions .
Vous n’avez pas me semble t 'il en mathématique de difficultés à concevoir le nombre 2 ou la racine carré du 2 je le dis au sens où il n y a pas débat sur le sens de l opération racine carré du 2 .
En philosophie il y a débat sur le sens de l’idée de cause de soi par exemple ou de l’idée de temps . Le débat ne porte pas pour Spinoza sur l’opération manipulant les concepts mais sur les concepts eux mêmes .D’ où la nécessité dune bonne définition capable de rendre opératoire le discours .La démonstration quelle que soit sa forme ne peut être opératoire si le sens des mots change sans prévenir .
L’objectif n’est pas finalement de démontrer mais de parvenir à une idée claire et distincte (adéquate ).
Cet objectif n’est compréhensible que par une saisie intuitive du projet, lequel est éthique, c’est à dire vise plus la sagesse que la vérité .La sagesse comme affirmation de la puissance d’exister .
Votre attachement systématique à la logique des démonstration vous place en dehors du projet .
Bien à vous
Hokousai _________________ Eternal sunshine of the spotless mind !
Est-ce que Walid veut dire qu'il a traduit l'Ethique en langage formalisé jusqu'à la proposition I 20 ? Sans cela je vois mal comment on pourrait prétendre à une lecture "mathématique". Ce ne alors serait qu'une lecture "sur le mode mathématique" ou "à la manière d'une logique mathématique", une sorte de grille de lecture fondée sur des présupposés logiques : par exemple celui-ci : "pour entamer un discours il faut définir les objets qui le composeront". Ce qui s'accorde fort bien avec la méthode analytique. Helas l'Ethique est synthétique dans sa grande majorité de sorte que - cela devrait quelque peu contenter les kantiens - on y trouve surtout des jugements synthétiques. Elle ne part pas d'objets (encore moins d'essences, puisque tout ce qui est pensable a une essence) elle construit ses objets ou plutôt son objet dont elle se veut la manière d'être la plus active. Chacun sait que la méthode géométrique, à l'époque, relevait également du procédé littéraire et que c'est le cas ici dans l'Ethique comme dans le Court Traité. Je m'étonne également que la logique de Walid soit assez solide pour faire face aux grand nombre d'apories où conduit la notion d'infini.
Bref, je demeure sceptique. Comme il écrit : "donc je ne pense pas avoir besoin de penser pour comprendre le reste, maintenant que j'ai mis au clair le sens de cet axiome 1." J'admire tout cela.
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