Posté le: 04/03/2007 05:43 Sujet du message: au sujet de la mort
Bonjour,
Excusez-moi d'écrire dans un forum qui probablement traite d'un sujet autre que celui que je vais affronter.
Je vais vous poser une question relative au thème de la mort; il s'agit de savoir comment la théorie spinoziste de l'éternité de l'esprit en tant qu'idée de l'essence du corps humain (V, XXIII) pourrait me permettre de vaincre l'horreur naturelle de la mort; je pense à une situation d'agonie au bout d'une maladie terminale. Comment la connaissance du fait que dans l'esprit subsiste quelque chose qui est éternel pourrait-elle concrètement nous mener à la tranquillité face à une situation de confusion mentale, au dernier instant de notre existence temporelle?
Pourriez-vous éclaircir cette question? je vous en serais très reconnaissant car mon intéret pour Spinoza et son éthique est bien réel.
J'ai le sentiment que la réponse postée par Henrique dans l'une des dernières discussions du Forum ayant pour sujet LE MOI, devrait répondre en partie à votre interrogation. ou tout au moins vous mettre sur la piste. Il est vrai que c'est une question que je considère moi aussi comme centrale dans l'Etique. Il me semble toutefois que nous devons prendre garde à ne pas regarder par le mauvais bout de la lorgnette. Spinoza nous met lui même en garde lorsqu'il nous dit que l'homme libre médite non pas la mort mais avant tout la vie. La réponse n'est-elle pas entièrement contenue dans ce précepte ?
Serge
Inscrit le: Oct 27, 2006 Messages: 10 Localisation: Besançon
Posté le: 04/03/2007 18:25 Sujet du message:
Je pense qu'il est très dur de penser clairement sa propre mort...et qu'il est normal que ce soit effrayant. Ceux qui disent être sereins face à la mort le sont ils vraiment quand elle approche ? Pas sûr. Nous sommes des êtres vivants et donc tournés avant tout vers la vie je pense. Comment concevoir clairement ce que nous ne connaissons pas ? Car la mort reste pour toujours ce que nous ne pouvons pas concevoir...je ne sais pas si c'est vraiment une réponse à la question. Mais il me semble que les derniers moments avant une mort sue sont encore des moments dédiés à la vie et avant tout à la vie. _________________ petite Mo
face à une situation de confusion mentale, au dernier instant de notre existence temporelle?
qu' en savez vous ?
Cela peut se déduire de ce que Spinoza dit dans la déf. II et dans la prop. I, III, IV, VI, VII de la troisième partie de l'Ethique. Vu que chaque réalité s'efforce de persévérer dans son etre et qu'aucune chose ne peut etre détruite que par une cause extérieure, on en déduit facilement que la mort, impliquant la destructuration de l'individu, ne peut survenir que moyennant des causes extérieures à ce dernier; en outre, ces causes ne suivent pas de notre nature, donc nous n'en sommes pas une cause adéquate. Or, lorsqu'en nous il se passe quelque chose dont nous ne sommes pas cause adéquate mais partielle, nous sommes passifs (EII déf. II), et cette passivité s'exprime par le fait que nous avons des idées inadéquates de ce qui se passe en nous ou hors de nous. Or l'instant de la mort est un cas de ce genre, un cas de grande passivité du corps et de l'esprit; par conséquent l'esprit en a une idée confuse. Corrigez-moi svp si je me trompe.
Or l'instant de la mort est un cas de ce genre, un cas de grande passivité du corps et de l'esprit;
qu 'en savez vous ?
Moi je ne le sais pas donc je ne déduis rien .
Vous ne le savez pas mais vous ne pouvez pas nier que la mort soit un état dans lequel le corps est sujet à des causes étrangères qui mettent en pèril sa survie en l'affectant de plusieurs manières et en modifiant le rapport de mouvement et de repos de ses parties; Spinoza lui-meme parle de la mort exactement dans ce sens en E4P39. Et de plus, il ajoute: "aucune raison ne me force à penser que le Corps ne meurt que s'il est changé en cadavre; bien mieux, l'expérience elle-meme semble persuader du contraire". Par cela veut-il suggérer que l'état d'un mourant est déjà un ètat de mort meme avant que le corps se change en cadavre? Je ne sais, peut-etre. Mais en tout cas il est certain que la condition d'une maladie terminale est une condition de passivité; nier cela serait nier l'évidence. Il suffit de regarder la condition physique de certains malades terminaux pour s'en rendre compte. Je rappelle aussi que cette discussion sur la mort se retrouve dans la partie IV dédiée à la servitude humaine, qui est "l'impuissance humaine à maitriser et à contrarier les affects" (E4, Préface, trad. Pautrat). "Impuissance", donc passivité.
Posté le: 05/03/2007 08:10 Sujet du message: au sujet de la mort
ndjdeslacs a écrit:
Je pense qu'il est très dur de penser clairement sa propre mort...et qu'il est normal que ce soit effrayant.
Il est très difficile en effet de penser clairement sa propre mort, et pour cause.
Citation:
Ceux qui disent être sereins face à la mort le sont ils vraiment quand elle approche ? Pas sûr......Comment concevoir clairement ce que nous ne connaissons pas ? Car la mort reste pour toujours ce que nous ne pouvons pas concevoir...
Ce qui me gène un peu dans votre sémantique, c'est que vous avez tous tendance à parler de la mort comme si elle était quelque chose. Ce que nous craignons tous (enfin, la plupart des gens en tout cas) ce n'est pas la mort ; c'est d'arrêter de vivre... Certains diront que je chipote, mais je crois au contraire que c'est le coeur du problème. L'Ethique ne cesse pas de nous le dire. La mort n'est rien. On ne pense pas le néant. C'est bien pour cela qu'il ne faut pas méditer la mort mais la vie. Parler de la mort comme d'un état, cela revient à admettre l'existence de quelque chose d'autre que la substance. Ce n'est pas interdit bien sûr, et chacun est libre de penser comme il veut, mais alors ce n'est plus du Spinozisme. Deleuze disait, en se fondant sur Spinoza, que mourir c'est lorsque nos parties extensives cessent d'effectuer le rapport qui nous caractérise pour effectuer un autre rapport qui ne nous caractérise plus. Ce qui disparait ce sont les termes du rapport. Mais le rapport lui, il subsiste car on ne détruit pas un rapport.
C'est pourquoi Spinoza prend la peine de dire que l'on peut déjà être mort sans pour autant être encore réduit à l'état de cadavre. C'est le cas par exemple des malheureux que l'on maintient en vie de manière végétative. Mais dans ce cas, on peut dire en effet qu'il ne s'agit plus des individus auxquels appartenaient ces corps, mais il s'agit toujours de vie.
Citation:
Mais il me semble que les derniers moments avant une mort sue sont encore des moments dédiés à la vie et avant tout à la vie.
Là nous sommes d'accord !
Pour revenir au sujet précis d'azenco, je pense qu'il n'est pas si facile de rester de marbre (sans mauvais esprit) face à notre fin prochaine. On ne se lève pas un beau matin avec une illumination comme si l'on avait vu la Vierge, en se disant que c'est chouette d'être éternel et que la mort peut toujours venir pointer le bout de son nez, et qu'on s'en fout.
Pour se sentir vraiment éternel, il faudrait réussir à se penser dans le tout. C'est à dire à dépasser le MOI. Et encore, je me dis que l'on peut très bien réussir à se penser dans le Tout (c.a.d le comprendre) sans pour autant ressentir que l'on est dans le Tout. Il est plus abordable en revanche de sentir qu'il n'y a que la VIE, encore la VIE et toujours la VIE. Et rien d'autre. Il me semble que si l'on ressent cela profondément ce n'est déjà pas si mal. Cela peut aider à se débarrasser de la crainte de ce qu'il y a après (Est-ce que je vais me souvenir de quelque chose, est-ce que je vais enfin sentir que je suis éternel ? etc...) puisqu'il n'y a même pas "rien" (ce qui serait déjà quelques chose) - Non, il n'y a que la vie. La substance, c'est la vie, et il n'y a rien hors de la substance.
Inscrit le: Aug 26, 2006 Messages: 3 Localisation: PARIS 18ème, FRANCE
Posté le: 05/03/2007 09:58 Sujet du message: Mort ou non-vie ?
Je suis toujours un peu géné par le discours sur la mort. Comment définir la mort ? Comme la non-vie ? Ou comme un "état autre", inconnu de nous, avec des réalités dont nous ignorons tout ? Les représentations faites par les différentes religions ne figurent, selon moi, pas la mort, mais "une autre vie" ailleurs, différente et semblable tout à la fois.
La science, plus prosaïque, définit la cessation de la vie !
En posant , comme hypothèse, qu'il puisse continuer d'exister ou d'être ce qui en nous serait "permanent", comment aller plus loin, sans entrer dans une démarche poétique, imaginaire, fondée sur une re-création mentale et non sur l'expérience.
Dès lors, parler de la mort, et de l'apport de Spinoza sur cette question revient à s'interroger sur la qualité de "l'être necessaire", voir de "l'existence nécessaire".
Une autre remarque, d'ordre plutôt scientifique : combien de fois la vie est-elle apparue sur terre ? je parle de l'apparition de la vie, c'est à dire le passage de l'état de non vie à l'état de vie ?
Autre question, combien de fois la mort est-elle apparue sur terre, je parle d'apparition de l'état de non vie.
"le vivant est généralement défini par sa capacité à se reproduire"
Ne peut-on postuler que dans un monde de matière non vivante, fait exclusivement de matière inerte la vie est apparue une fois, et une seule, et n'a depuis cesser de se transformer ?
Avec pour troisième réflexion ce paradoxe : un corps mort est rempli de cellules vivantes, composées elles mêmes d'atomes et de particules qui se tranformeront sans jamais disparaître ! _________________ Michel CARRIERE
Dernière édition par michel_carriere le 06/03/2007 08:46; édité 1 fois
Inscrit le: Oct 27, 2006 Messages: 10 Localisation: Besançon
Posté le: 05/03/2007 19:19 Sujet du message:
C'est vrai que penser sa mort c'est penser l'arrêt de sa vie, donc le néant. Or cela dérange de penser le néant,cela parait même insupportable : l'homme est avant tout et surtout un être qui vit. Toutefois peut être que la "pire" des morts est l'extinction totale du souvenir. En effet, j'ai perdu des êtres chers mais ils "vivent" encore en moi, dans mes souvenirs, dans les photos, dans des sensations : ils ne sont pas complètement mort. Je crois que l'on est vraiment mort le jour où plus personne ne peut se souvenir de nous. Cela rend moins rude le fait de penser à sa mort...on peut se dire que l'on va vivre encore un peu dans le coeur des gens qu'on a aimés avant de disparaitre complètement...en tout cas moi ça me rassure un peu
Alors VIVONS et concentrons nous sur la vie qui nous est offerte plutôt que sur cette mort que nous ne pourrons éviter : c'est notre vie que nous pouvons construire, sur la mort nous ne pouvons rien ! _________________ petite Mo
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