En somme, l'idée de Dieu, c'est l'idée que Dieu forme de lui même en tant qu'il est un être infini et unique, et seulement cela. C'est une idée simple, indivisible, qui est toujours et partout la même.
Mais l'intellect de Dieu c'est l'idée infiniment composée que Dieu forme de lui même, non seulement en tant que substance infinie, mais encore en tant qu'infinité des attributs, cet attribut-ci et cet attribut-là, et de l'infinité des modes variants d'une infinité de manière qui sont en lui, modes infinis et modes finis.
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Posté le: 10/09/2007 07:20 Sujet du message:
hokousai a écrit:
Je vous renvoie à une proposition précise...
J'ai moi-même pris en référence cette proposition dans mon texte d'origine (mais vous ne l'avez peut-être pas lu...)
Je peux admettre que j'ai mal compris la chose, encore faudrait-il que j'en voie une démonstration, comme j'en ai fait au moins l'effort initialement (et il n'y a pas que E2P4 - qui malheureusement, sauf erreur, ne sert pas plus avant - dedans) et non pas seulement des affirmations péremptoires qui semblent chargées de présupposés.
J'ai beau relire dans tous les sens E2P4, votre "évidence" je ne la vois pas. Peut-être pourriez-vous ne faire qu'un petit effort : dire en d'autres termes ce que vous comprenez des majeure, mineure et conclusion.
En prime, le début de E2P5Dm : "Cela résulte évidemment de la proposition 3 de cette deuxième partie. Nous y sommes arrivés, en effet, à cette conclusion, que Dieu peut former l’idée de son essence et de tout ce qui en découle nécessairement, par cela seul que Dieu est chose pensante, et non pas parce que Dieu est l’objet de sa propre idée." _________________ 2008 : Tibet libre! Connais-toi toi-même.
Cc l'angle sous lequel l'immutabilité est impensable et celui sous lequel ce n'est pas le cas: ok, je crois qu'on est d'accord.
Sescho a écrit:
Note en passant : le Mouvement suppose en fait la "Modalité" (car le Mouvement est inconcevable sans Forme : mouvement de quoi ?) mais aussi le Temps (pris ici pour principe de la durée et non comme quantification de celle-ci) : que voudrait dire pour nous "mouvement" sans la notion de temps? En fait, est entendu par "mouvement" le déplacement d'une forme dans l'espace au cours du temps (mais Spinoza gomme l'Espace - l'autre notion a priori de la sensibilité - en l'assimilant à l'Etendue ; ce qui se discute...)
je ne suis pas certaine que chez Spinoza le mouvement implique le temps ou la durée. Les essences ne sont-elles pas des rapports précis de mouvement et de repos, tandis que rien ne permet d'en déduire une durée précise?
Or je suppose que tu utilises 'durée' ici plutôt au sens d'une durée non temporelle (puisque le temps est imaginaire), durée qui serait quelque part 'réelle'? Si oui, qu'est-ce qui te fait penser que cela existerait chez Spinoza? Si une durée indivisible et non quantifiable était possible, ne devrait-elle pas être un mode infini de l'étendue? Je ne veux pas dire qu'à mon sens cela est inconcevable, mais je ne vois pas trop d'arguments non plus pour pouvoir l'affirmer clairement.
Sescho a écrit:
De mémoire, Prigogine (avec Strengers) part du fait que quasiment toutes les lois de la physique sont réversibles : il n'y a pas, lorsqu'on les prend en elles-mêmes, d'obligation à considérer que le temps ne peut que croître (et l'on a d'ailleurs vu des physiciens comme Hawking présenter certains faits en terme de "voyage vers le passé.") Prigogine met en exergue une loi de la physique (qui autorise des fluctuations à l'échelle microscopique) qui est le deuxième principe de la Thermodynamique, ou principe entropique : l'entropie de l'Univers ne peut que croitre, jamais diminuer) pour généraliser en une "flèche du temps" s'appliquant en général : l'irréversibilité temporelle (ou en inversant : la loi implique un sens du temps, pour faire court ; de mémoire, il a introduit des équations de Mécanique Quantique comportant un terme d'irréversibilité.)
également de mémoire (et n'étant pas un scientifique) ... à mon sens Prigogine et Stengers défendent l'idée que la science moderne a toujours travaillé avec le principe de la réversibilité, qui caractérise tout déterminisme. Réversibilité veut dire ici: si l'on connait à un moment x l'état d'un système physique, et la (les) loi qui le détermine, alors il est tout aussi possible de prévoir l'état à un moment x + 1 que de connaître l'état dans lequel le système était à un moment x - 1, et ainsi à l'infini (l'infini futur ou l'infini passé). En ce sens, le 'temps' n'a pas vraiment d'influence en tant que tel. Les phénomènes se développent en fonction d'une loi (dans le temps, bien sûr), mais il suffit de connaître cette loi pour pouvoir avoir une connaissance de tous les états précédents et futurs. le temps n'est donc pas un facteur à prendre activement en compte.
Un processus irréversible, au contraire, se caractérise (toujours de mémoire, donc formulé de façon approximative - à vérifier) par le fait que ce que je viens d'écrire n'est plus possible. Un état x à un moment x peut donner au moment x + 1 un état y, mais tout aussi bien un état z, tandis qu'inversement ce n'est pas parce qu'au moment x l'état du système était x que l'on peut savoir dans quel état était le système au moment x - 1. Raison: les bifurcations qui se produisent au fur et à mesure que le temps se déroule, et qui font qu'un seul événement peut être indifféremment la cause de deux effets divergents, d'une telle façon que le moment après (une fois l'effet produit), on ne peut pas retrouver la cause qui déterminait entièrement cet effet (puisque l'autre effet était tout aussi possible).
Enfin, je l'explique sans doute un peu trop vaguement (je vais essayer de vérifier dans les jours suivants), mais donc la physique des systèmes dissipatives se caractérise bel et bien par l'irréversibilité du temps, irréversibilité qui n'était PAS comprise dans la deuxième loi de thermodynamique (c'est-à-dire dans la physique classique, que Prigogine conteste (ou voit plutôt comme un cas particulier)), celle qui dit que l'univers entier s'expand de manière à toujours augmenter son entropie, jusqu'à ce qu'un jour un équilibre énergétique soit atteint. Si le temps est irréversible, la notion de 'dissipation' pourrait remplacer celle d'entropie: et alors rien ne garantit qu'on va vers un équilibre. Autrement dit: rien ne dit que l'énergie de l'univers soit vraiment 'constante', comme le suppose pe Spinoza. La réversibilité implique des comportements stables et reproductibles, la dissipation implique le non équilibre non pas comme état transitoire vers un équilibre, mais comme état fondamental.
Alors à chaque fois que le système atteint un nouvel état de non équilibre, on arrive à une situation où la loi qui déterminait l'état du système juste avant, du coup n'est plus d'application, et une fois le moment du non équilibre dépassé, un nouvel état d'équilibre ('métastable') lui succède, qui de façon étonnante ne peut être décrite que par une AUTRE loi. Résultat: si l'on suit la flèche du temps, les lois elles-mêmes changent, se succèdent. Cela était complètement inconcevable aussi longtemps qu'on concevait l'univers comme étant un système 'clos' et 'conservateur', où l'entropie faisait que l'univers est en expansion non pas à l'infini, mais jusqu'au moment où l'état d'équilibre énergétique serait atteint. Pour Prigogine, tout état d'équilibre (dans un système dissipative) n'est que transitoire, et plus du tout le 'but final' vers lequel le système évolue.
Sescho a écrit:
Toutefois, je ne vois pas cela comme une "remise en cause" des principes mais comme un principe parmi d'autres. Par ailleurs, il ne dit pas (et ce n'est pas son objet) comment s'est constitué le stock de négentropie au départ ; nous pouvons imaginer un univers parallèles à celui que nous percevons où un principe d'entropie inversé est de rigueur, ou que le principe d'entropie s'inverse sans se renier lorsque des conditions qui nous sont totalement inconnues sont réunies (univers cycliques), etc.
pour autant que je l'ai compris, ce que tu décris ici correspond justement à la conception de la physique classique, mais non pas à celle qui règne dans un système dissipatif. Un principe d'entropie est de fait réversible, dans la physique classique, car il dit simplement que le système va évoluer d'un état x vers un équilibre, et cela à chaque fois que quelque chose le met hors équilibre énergétique. Or dans un système dissipatif, il n'y a pas de possibilité de faire ces allers et retours, puisque le processus n'est plus régi par une seule et même loi. Chaque nouveau moment d'équilibre fait la transition vers une nouvelle loi régissant un nouveau système hors équilibre, qui va évoluer vers un tout nouvel état d'équilibre, qui n'est plus du tout celui du premier processus. Tandis que dans la physique classique, le point d'équilibre est toujours le même. D'où la réversibilité.
Mais je me rends bien compte du fait que cela est assez imprécis. Si l'un ou l'autre physicien ici pouvait le dire de manière plus exacte, ce serait intéressant.
En tout cas, si les lois elles-mêmes changent, on n'en est plus à la mécanique classique, qui conçoit les lois comme étant éternelle (idem Spinoza). Les lois chez Prigogine changent elles-mêmes avec le temps, et comme il n'y a jamais de retour au point d'équilibre originaire, cela devient assez difficile de trouver encore des 'essences éternelles'.
Il faudrait alors supposer que toute cette succession de lois serait elle-même déterminée par une autre loi, celle-ci étant éternelle, pour que l'essence éternelle de la Nature se maintienne. Mais pour l'instant rien n'indique qu'une telle 'méta-loi' existe ... .
Sescho a écrit:
Il y a aussi le côté totalement imprévisible de la décomposition nucléaire (radioactivité) qui semble mettre en cause le déterminisme : il apparaît strictement impossible de prédire l'émission d'un neutron ; tout ce qui nous est accessible c'est une mesure et un traitement statistique nous donnant des moyennes ("durée de demi-vie".)
ok, mais prévisibilite et détermination ce sont deux choses différentes. Ce n'est pas parce que nous ne pouvons pas, en tant qu'êtres humains, le prévoir, qu'au fond ce n'est pas déterminé. Il se peut que la loi qui détermine est trop complexe pour qu'un humain puisse la percevoir, non?
Sescho a écrit:
Mais je crois le principe de l'éternité de la Nature a priori et invincible : nous buterons toujours sur les limites de notre esprit, d'un côté ou de l'autre.
oui, on peut croire cela, bien sûr. Mais justement, puisque notre esprit est limité, comment un jour le prouver? Spinoza l'a prouvé a priori, et je trouve ses démonstrations assez convaincantes. Mais il faut tout de même déjà accepter un tas d'hypothèses de base, en lesquelles il faut de nouveau 'croire' (mais cela n'est qu'une vague impression ... s'il me fallait expliciter ces hypothèses, je ne pourrais pas le faire si facilement). Tandis que Prigogine semble trouver plutôt des preuves qui montrent que l'inverse est tout aussi possible, et que c'était plutôt propre au cerveau humain que d'aller chercher des invariants, puisque seuls les invariants nous sont accessibles, en ce qui concerne la compréhension.
louisa
Inscrit le: Nov 04, 2003 Messages: 1382 Localisation: Paris
Posté le: 10/09/2007 08:29 Sujet du message:
cher Serge
la prop 5 part 2
distingue bien ( à nouveau ) ""une idée de son essence"" et "" tout ce qui peut s'en suivre ""
l'intellect infini de Dieu embrasse l'idée de Dieu en tant qu'il (Dieu )est chose pensante
l'idée de Dieu me semble être pour Dieu une manière de penser .
.......................
l'intellect infini embrasse les atributs de Dieu et ses affections signifie ( prop 30 partie 1) qu'il y a convenance entre les idées dans l'intellect infini et les attributs qui sont pensés .
il y a convenance entre l'idée de Dieu et sa réalité comme substance unique ( et l'idée est unique )
S 'il y a convenance ce n'est pas parce que il est l'objet de son idée , c'est parce que une idée vraie doit convenir avec ce dont elle est l idée .
.........................
l'idée de dieu semble être celle dont les autres suivent .Si elle n'était pas unique et différente de l'intellect ( ou à ne pas confondre avec ) elle ne serait pas l'idée dont les autres suivent .
amicalement
hokousai _________________ Eternal sunshine of the spotless mind !
Je peux admettre que j'ai mal compris la chose, encore faudrait-il que j'en voie une démonstration, comme j'en ai fait au moins l'effort initialement (et il n'y a pas que E2P4 - qui malheureusement, sauf erreur, ne sert pas plus avant - dedans) et non pas seulement des affirmations péremptoires qui semblent chargées de présupposés.
A mon sens la proposition 14 de la partie 5 montre bien qu'il y a une distinction entre les "concepts clairs et distincts", qui forment donc l'intellect de Dieu, et l'idée de Dieu à laquelle tous ces concepts peuvent être liés.
Inscrit le: May 30, 2002 Messages: 426 Localisation: Région Centre
Posté le: 11/09/2007 06:08 Sujet du message:
Louisa a écrit:
je ne suis pas certaine que chez Spinoza le mouvement implique le temps ou la durée. Les essences ne sont-elles pas des rapports précis de mouvement et de repos, tandis que rien ne permet d'en déduire une durée précise?
Or je suppose que tu utilises 'durée' ici plutôt au sens d'une durée non temporelle (puisque le temps est imaginaire), durée qui serait quelque part 'réelle'? Si oui, qu'est-ce qui te fait penser que cela existerait chez Spinoza? Si une durée indivisible et non quantifiable était possible, ne devrait-elle pas être un mode infini de l'étendue? Je ne veux pas dire qu'à mon sens cela est inconcevable, mais je ne vois pas trop d'arguments non plus pour pouvoir l'affirmer clairement.
Il n'est pas toujours facile de faire passer la distinction entre l'analyse de ce que dit Spinoza, strictement, et ce qui ressort de réflexion personnelles parallèles (dans mon esprit c'est clair et a priori entendu, mais la distinction ne passe pas forcément...) D'abord, comme je l'ai précisé, j'emploie "temps" comme le principe de perception de la durée et non comme une quantification de celle-ci. Ensuite, j'estime que nous avons une perception innée du temps (par exemple, nous avons le sens du rythme, pour des intervalles de temps de l'ordre de la seconde et de ses premières fractions - ou l'équivalent en fréquence - ; nous percevons une mélodie, et non pas des sons instantanés - ce qui serait bien pauvre, etc., etc.) Ensuite je demande : peux-tu me définir le mouvement ? (ce qui rejoint le fait que la donnée de l'Etendue n'implique en aucune manière le mouvement.) Mais je reconnais qu'il y a peut-être une originalité géniale à poser le mouvement sans le référer ni à la "modalité" ni à l'espace, ni au temps (Einstein y a peut-être puisé sa relativité restreinte...)
Louisa a écrit:
également de mémoire (et n'étant pas un scientifique) ... à mon sens Prigogine et Stengers défendent l'idée que la science moderne a toujours travaillé avec le principe de la réversibilité, qui caractérise tout déterminisme. Réversibilité veut dire ici: si l'on connait à un moment x l'état d'un système physique, et la (les) loi qui le détermine, alors il est tout aussi possible de prévoir l'état à un moment x + 1 que de connaître l'état dans lequel le système était à un moment x - 1, et ainsi à l'infini (l'infini futur ou l'infini passé).
Le chaos déterministe nie cela à longue portée, cependant. Par ailleurs la thermodynamique des phénomènes irréversibles (Onsager et al.) - avec pour base le second principe de la thermodynamique - existe depuis un moment.
Louisa a écrit:
Un processus irréversible, au contraire, ...
Cela, c'est plutôt le chaos, selon moi : les lois sont déterministes et réversibles mais divergentes, si bien que la moindre incertitude au départ se traduit après quelques transformations en un gigantesque effet (un mouvement d'aile de papillon à Tokyo, etc.) Il y a plein des phénomènes physiques bien réels qui relèvent de la théorie du chaos. Mais la loi ne comporte aucune notion d'irréversibilité et elle est parfaitement déterministe ; c'est la réalité et les incertitudes - impossible à anéantir - de données d'entrée qui font l'imprédictibilité. Mais je suis d'accord qu'en Physique, c'est la réalité qui prime.
L'irréversibilité, c'est par exemple le phénomène suivant : si vous laissez tomber une boule sur un sol mou, boule et sol s'échauffent à hauteur de l'énergie gravitationnelle dépensée ; mais si vous chauffez la boule et le sol autour d'elle elle ne s'élèvera pas...
Louisa a écrit:
... la physique des systèmes dissipatifs se caractérise bel et bien par l'irréversibilité du temps, irréversibilité qui n'était PAS comprise dans la deuxième loi de thermodynamique (c'est-à-dire dans la physique classique, que Prigogine conteste (ou voit plutôt comme un cas particulier))
Oui, enfin la Physique classique est quand-même celle qui apporte le plus de prédictions utiles, et qui dit utilité dit quelque part vérité ; ce n'est donc pas du tout une ruine caduque (d'autant que le lien de continuité avec la Mécanique Quantique - en quoi s'en est un cas particulier, donc -, à ma connaissance, n'a pas encore été dégagé.) Pour moi l'irréversibilité du temps est bien, d'une certaine façon, contenue dans le second principe de la thermodynamique, car celui-ci interdit formellement, dans son expression même, un retour en arrière temporellement (une baisse de l'entropie de l'Univers.) Mais c'est vrai qu'il ne dit pas per se que l'irréversibilité qu'il prévoit correspond à des phénomènes réels.
Mais bon, j'ai lu dans le passé Prigogine mais sans l'étudier à fond. Je crois ne pas usurper l'adjectif en disant que je suis un ingénieur scientifique (ce qui est finalement assez rare) mais je me contente (une journée ne faisant toujours que 24h) de mobiliser - avec rigueur autant que nécessaire cette fois - ce qui est utile à l'application visée dans mon travail. En bref, je ne me sens pas en disposition de discuter du fonds de la pensée de Prigogine, ni n'ai l'intention de le cultiver à court terme ; donc, je me retire de la discussion à ce sujet.
Louisa a écrit:
...rien ne dit que l'énergie de l'univers soit vraiment 'constante', comme le suppose pe Spinoza.
Ne serait-ce pas plutôt la quantité de mouvement? (Qui est invariant relativiste, de mémoire, au contraire de l'énergie ; et ne nécessite pas cette notion pour le moins "conceptuelle" d'énergie potentielle.) Pour ce qui suit : en thermodynamique des gaz, par exemple, l'état d'équilibre local est un supposé pratique souvent utilisé, mais il existe des conditions où il ne peut pas s'appliquer, de fait. Pour le reste, un phénomène dissipatif est pour moi un phénomène irréversible, et il entre dans la thermodynamique des phénomènes irréversibles. Le second principe ne dit pas tant qu'un système va vers un état d'équilibre (c'est une condition posée au calcul, en fait), il dit qu'un système isolé ne peut qu'augmenter son entropie, et - c'en est peut-être une extension - que s'il peut augmenter son entropie il le fera autant que cela lui est possible, jusqu'à atteindre le maximum accessible, et qu'ensuite jamais il ne reviendra à l'état d'origine (il y a des explications microscopiques - avec fluctuations - de ce fait : thermodynamique statistique de Boltzmann ; et des compléments nécessaires, qui avaient empoisonné le susdit : la non-séparabilité des molécules prévue par la Mécanique Quantique (de mémoire toujours.) Je ne vois en revanche absolument pas où le changement des lois prend place (mais je n'ai pas l'outrecuidance de disputer quoi que ce soit à Prigogine.)
Louisa a écrit:
...prévisibilite et détermination ce sont deux choses différentes. Ce n'est pas parce que nous ne pouvons pas, en tant qu'êtres humains, le prévoir, qu'au fond ce n'est pas déterminé. Il se peut que la loi qui détermine est trop complexe pour qu'un humain puisse la percevoir, non?
C'est exactement ce que j'ai écrit quelque part sur le site (ou sur la liste.) Ceci ne me pose pas plus de problème que le reste. Il reste que nous sommes limités, et que s'en tenant strictement à ce que nous pouvons (actuellement), il n'y a strictement aucun déterminisme (perceptible) dans le déclenchement d'une émission de neutron particulier.
Louisa a écrit:
... que Prigogine semble trouver plutôt des preuves qui montrent que l'inverse est tout aussi possible, et que c'était plutôt propre au cerveau humain que d'aller chercher des invariants, puisque seuls les invariants nous sont accessibles, en ce qui concerne la compréhension.
louisa
Le moyen est simple (dans le principe...) : prouver dans les faits que les lois changent... Pour le reste, comme je l'ai dit, nous pouvons nous user sans fin à vouloir expliquer ce qui nous dépasse ; autant accepter le mystère, c'est plus économique...
Amicalement
Serge _________________ 2008 : Tibet libre! Connais-toi toi-même.
Inscrit le: Nov 04, 2003 Messages: 1382 Localisation: Paris
Posté le: 11/09/2007 07:46 Sujet du message:
chère Louisa
Cette idée de" lois "me semble à vrai dire très humaine . La loi est d autorité et l'autorité se veut hors du processus de métamorphose (ou de changement ).
L'autorité décroit à se reconnaitre éphémère. La loi donc est par nature pensée comme éternelle.
La science reprend ce flambeau (moral sur le fond) et s' accorde le devoir de trouver des lois et puisque ce qui semble être de la puissance suprême ce sont les lois l’esprit humain file vers ce qu on lui montre comme la puissance suprême. Il est de la nature de l’esprit humain de croire en la puissance suprême mais de sa présomption à penser que les lois qu’il dégage péniblement de son observations de la nature soient autres que l’effet de son labeur .
la science croit aux lois comme les religieux , les juristes et les rois y croient .
Dieu n'obéit pas à des lois et il ne suit pas de l'idée de Dieu qu'il édicte des lois . _________________ Eternal sunshine of the spotless mind !
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