Significatif comme certains spinozistes postulent et imposent l'éternité, l'infini et la toute puissance à Dieu pour mieux lui refuser le devenir et la transcendance et pour mieux le réduire à la matière et à la nature.
Qui est le plus matérialiste, de Chardin ou de Spinoza ? Celui qui dit que l'esprit est causé par la transformation de la matière, et n'est rien d'autre que de la matière évoluée, comme Chardin, ou celui qui affirme que Dieu est chose pensante, que la pensée est la nature même de Dieu, parmi une infinité d'autres natures, comme Spinoza ? Si votre projet est de défendre la Bible contre l'Ethique, allez plutôt faire votre prèche à des ignorants, plutôt que de nous attrister avec votre interprétation confuse et mensongère de la philosophie de Spinoza.
Inscrit le: Nov 04, 2003 Messages: 1505 Localisation: Paris
Posté le: 06/10/2007 02:13 Sujet du message:
à KORTO(- je n'apprécie pas moi non plus la vivacité de votre ton.... mais bref ...)
Citation:
Plus d'hypocrisie alors : reconnaissons l'immanentisme radical et l'athéisme de Spinoza et un monde de rapports de forces mécaniques sans valeurs, sans idéal et sans espoir.
Ce qui m' étonnera toujours chez certains croyants occidentaux c'est la tolérance qu' ils ont envers le bouddhisme (considéré par eux comme une religion ) alors qu' à l'exemple du petit texte cité plus haut ils pourraient lui faire ces même reproches qu'ils font au spinozisme .
Quand on est spinoziste on est bon pour les chiens (aboyants ) mais quand on est bouddhiste on est quelque part rédempté (ou rédimé).
Il y a sans doute des éléments inconscients d'une possible argumentation qui se sont perdus en route .
bien à vous
hokousai
PS
on peut toujours espérer ne pas s 'être trompé d'espoir .....c'est déjà ça .
Inscrit le: Jun 06, 2002 Messages: 672 Localisation: Poitou, France
Posté le: 08/10/2007 09:43 Sujet du message:
KORTO a écrit:
"Si le devenir est passage du non-être à l'être, puis de l'être au néant, il est clair qu'il n'y a en Dieu aucun devenir puisqu'il est affirmation absolue de l'être. Dieu est éternel : en lui, tout ce qui pour nous "a existé" ou "n'existe pas encore" est toujours ou déjà, de toute éternité. Tant que nous ne nous élevons pas assez attentivement à l'idée de la totalité infinie que constitue Dieu, nous objectivons notre impression de devenir, un peu comme le soleil paraît objectivement tourner autour de la terre pour un observateur terrestre tant qu'il ne s'est pas élevé à la pensée globale du système solaire." H.D.
Significatif comme certains spinozistes postulent et imposent l'éternité, l'infini et la toute puissance à Dieu pour mieux lui refuser le devenir et la transcendance et pour mieux le réduire à la matière et à la nature.
Il ne s'agissait pas dans le propos cité d'argumenter l'éternité de Dieu en tant que telle mais d'expliquer l'absence de devenir que cela implique, pas si évidente que cela pour nombre d'auteurs qui admettent pourtant l'éternité divine. Je supposais que vous admettiez par principe l'éternité divine. On peut discuter de la démonstration qu'en fait Spinoza si vous voulez.
Quant à inclure le devenir dans la toute puissance divine, je vous ai pourtant cité des arguments forts d'un des Pères de l'Eglise, qu'en faites vous ? Expliquez nous comment "ne pas être" (ne plus être ou ne pas être encore comme l'implique le devenir) peut être une puissance. La puissance c'est ne pas être empêché d'être. Comment un être en devenir ne serait-il pas limité dans sa puissance puisque n'étant plus, il lui est impossible d'être au présent ce qu'il a été par le passé et qu'il ne peut plus par définition être - puisque nous sommes, par hypothèse, dans le devenir.
Citation:
Plus d'hypocrisie alors : reconnaissons l'immanentisme radical et l'athéisme de Spinoza et un monde de rapports de forces mécaniques sans valeurs, sans idéal et sans espoir.
Immanentisme radical, ce n'est pas moi qui vous dirai le contraire. Athéisme, j'ai déjà donné un certain nombre d'arguments contre cette appellation chez Spinoza, que je considère plutôt comme "déiste" au sens où il y a bel et bien admission d'une existence infiniment supérieure à celle de l'homme (cf. notamment la deuxième démonstration de E1P11), mais cette supériorité n'est effectivement pas transcendante, exclusive, verticale mais immanente, inclusive, horizontale.
Quant à faire le déçu parce qu'il n'y aurait pas onto-théologiquement d'espoir chez Spinoza, vous êtes formidable, l'appendice de la première partie ne vous permettait plus d'avoir aucune illusion à ce sujet.
Mais cela ne fait pas de la philosophie de la nécessité universelle, une philosophie de la nécessité aveugle : l'intellect infini de Dieu est la conscience de tout ce qui existe. Et les valeurs ou l'idéal se déduisent rationnellement, donc éternellement du conatus humain, pour le conatus humain (Ethique IV), sans que cela donne à croire à je ne sais quelle garantie providentielle onto-théologique, mais tout de même, on est loin de la philosophie sadique du "faites n'importe quoi tant que vous pouvez le faire" que vous avez l'air de vouloir dénoncer avec des accents qui font penser à un Albert Burgh.
Citation:
Tristes tautologies de la nature naturante et d'un conatus vide de sens. Vulgate hédoniste onfraysienne, athéologie pour les nuls. Ce Spinoza-là, alibi de nos libertaires, anarchistes, anticléricaux et négativistes de tout poil, serait bien décevant...
Vous vous égarez de plus en plus, à mesure que vous vous donnez de moins en moins la peine de justifier ce que vous avancez.
A mon humble niveau, je suis souvent en désaccord avec Onfray, mais la haine que vous semblez lui manifester montre à quel point les Lumières ne sont plus une évidence aujourd'hui... et m'engage à me ranger volontiers du côté des athées.
Citation:
Dieu-univers-nature immuable et parfait ?
Et bien non. Du point de vue de l'Être, c'est à dire de ce qui s'oppose à la multitude absolue, au néant-multitude,
Un peu de logique ! Ce qui est plusieurs, n'est pas rien, de même d'ailleurs que le devenir. L'un est certes ce qui est le plus pleinement, mais de là à faire de cet intermédiaire supposé un néant, c'est abusif. Entre l'être et le néant, l'un ou le rien, il y a peut-être le multiple ou le devenir, mais de là à confondre le milieu et un des deux extrêmes...
Citation:
l'Univers-Dieu est en concentration régulière, en complexification, en progrès vers l'être. Et cette complexification incontestable (matière-vie-homme-conscience-Christ-noosphère) suppose un point omega de convergence, parfait et transcendant.
Ce n'est pas de complexification que vous nous parlez, mais de hiérarchisation anthropocentrée de certains phénomènes naturels connus et d'autres inconnus. En conséquence, c'est fort contestable.
Citation:
La puissance de Dieu suppose, d'autre part sa non-toute puissance, la puissance ne pouvant s'exercer absolument, à vide, mais se réalisant-contre.
Affirmation contradictoire encore une fois. Un balle de ping pong lancée dans un espace vide par hypothèse continuerait indéfiniment sur sa lancée, principe d'inertie. Pourquoi ce qu'une balle de ping pong peut faire, Dieu ne le pourrait pas ?
Citation:
Dieu et son ombre, donc. La pensée et l'étendue. L'Être et la multitude en évolution. Pluie de matière et montée de vie. L'Être et néant simultanément, par le devenir. L'immanence vers la transcendance, par la liberté.
Pour avoir une ombre, il faut une source de lumière, un corps extérieur à cette lumière sur laquelle elle se réfléchit et un troisième corps sur lequel, l'ombre se projette, comme privation de lumière. Supposons, puisque vous proposez d'élever ce phénomène naturel au rang de vérité ontologique, que Dieu est la source de lumière, mais en même temps il se fait de l'ombre à lui-même et cette ombre se projette donc sur un autre être, que vous appelez l'étendue... Au delà des contradictions internes à une telle représentation, cela suppose qu'il existerait quelque chose hors de Dieu, sur quoi son ombre pourrait se projeter. Donc ce quelque chose bornerait l'essence comme l'existence de Dieu. Donc Dieu serait limité, et non absolument infini. Eh bien moi je vous dis que je conçois sans difficulté un Dieu bien plus grand que le vôtre.
Inscrit le: Nov 04, 2003 Messages: 1505 Localisation: Paris
Posté le: 09/10/2007 00:09 Sujet du message:
à henrique
je ne veux pas vous coupe l'herbe sous le pied , mais sur le sujet ,
je n’avais pas très bien compris non plus la remarque de Korto
Citation:
Significatif comme certains spinozistes postulent et imposent l'éternité, l'infini et la toute puissance à Dieu pour mieux lui refuser le devenir et la transcendance et pour mieux le réduire à la matière et à la nature
Il me semble bien que les chrétiens postulent cette infinité et cette éternité . S’ils sont aristotéliciens c'est la nature qui est en devenir et non le premier moteur .
Le spinoziste refuse le devenir à Dieu mais les chrétiens aussi .
A moins que korto ne s’inscrive dans une autre mouvance de pensée .
....................................................
Se focaliser sur le terme Nature' le vocable ) permet en fait de tirer le spinozisme vers un naturalisme , ce qu’il n’est que pour ceux qui veulent bien l’entendre ainsi .On ne peut nier que Spinoza refuse d’opposer à la nature L’UN immuable d’où procèderait une création mutable , certes, mais la nature n’est pas réductible aux deux attributs sous lequel elle est accessible à l’esprit humain (même en première lecture rien ne permet pas de penser qu’il l’envisageait ainsi )
Sur la puissance vous savez que je critique un peu les formulations induites par Spinoza . Pour moi Dieu est hors de la question de la puissance . Il n’a aucun besoin de puissance .
Dieu ne peut pas pouvoir ne pas exister ( ie être dans l’impuissance )
Il semblerait alors qu’il y ait défaut de puissance sous cet aspect. C’est pourquoi il faut évacuer le problème de la puissance pour Dieu .
.Une puissance d’exister absolument infinie qui ne connait aucune puissance adverse ,ce n’est une puissance que dans une manière de dire .
Inscrit le: Nov 04, 2003 Messages: 1505 Localisation: Paris
Posté le: 09/10/2007 00:09 Sujet du message:
à henrique
je ne veux pas vous couper l'herbe sous le pied , mais sur le sujet ,
je n’avais pas très bien compris non plus la remarque de Korto
Citation:
Significatif comme certains spinozistes postulent et imposent l'éternité, l'infini et la toute puissance à Dieu pour mieux lui refuser le devenir et la transcendance et pour mieux le réduire à la matière et à la nature
Il me semble bien que les chrétiens postulent cette infinité et cette éternité . S’ils sont aristotéliciens c'est la nature qui est en devenir et non le premier moteur .
Le spinoziste refuse le devenir à Dieu mais les chrétiens aussi .
A moins que korto ne s’inscrive dans une autre mouvance de pensée .
....................................................
Se focaliser sur le terme Nature' le vocable ) permet en fait de tirer le spinozisme vers un naturalisme , ce qu’il n’est que pour ceux qui veulent bien l’entendre ainsi .On ne peut nier que Spinoza refuse d’opposer à la nature L’UN immuable d’où procèderait une création mutable , certes, mais la nature n’est pas réductible aux deux attributs sous lequel elle est accessible à l’esprit humain (même en première lecture rien ne permet pas de penser qu’il l’envisageait ainsi )
Sur la puissance vous savez que je critique un peu les formulations induites par Spinoza . Pour moi Dieu est hors de la question de la puissance . Il n’a aucun besoin de puissance .
Dieu ne peut pas pouvoir ne pas exister ( ie être dans l’impuissance )
Il semblerait alors qu’il y ait défaut de puissance sous cet aspect. C’est pourquoi il faut évacuer le problème de la puissance pour Dieu .
.Une puissance d’exister absolument infinie qui ne connait aucune puissance adverse ,ce n’est une puissance que dans une manière de dire .
(Intervention rapide, décalée, n'en tenez pas compte si elle l'est trop, décalée)
On peut difficilement nier qu'il y a une augmentation de la connaissance scientifique (2ème genre), du point de vue de l'humanité considérée comme un être. Il y a donc un sens, une direction. Ce sens n'est pas au niveau de l' être un, ni au niveau des multitudes des accidents.
A quel niveau se trouve-t-il donc ?
Et la direction est peut-être sans but, mais il est difficile de ne pas regarder...dans cette direction.
Inscrit le: Nov 04, 2003 Messages: 1505 Localisation: Paris
Posté le: 09/10/2007 07:23 Sujet du message:
Mais un spinoziste ne niera pas cela . Il y a une croissance des organismes et puis une décroissance enfin une mort . Cela n' implique pas une finalité globale de la nature .
Ce que pense les croyants , c'est qu'il y a un projet (une intelligence ,un dessein intelligent et extérieur à la nature ce projet ayant bien évidemment (alors que ce n'est pas si évident ) une fin escomptée laquelle n'est pas la décroissance ou la déflation ou l'involution ( ou l' entropie ...mais plutôt la néguentropie
Il y a deux idées
1)celle d'un dessein intellignet
2) celle d évolution vers une finalité supérieure en qualité . C'est une eschatologie .
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