Inscrit le: Nov 04, 2003 Messages: 1382 Localisation: Paris
Posté le: 25/10/2007 07:06 Sujet du message:
cher enegoid
Citation:
Pourquoi dites-vous celà? Je ne comprends pas. La connaissance est une idée, certes, mais je peux avoir une idée d'une idée ou une idée d'un corps.
oui bien sûr et je ne veux pas faire de provocation .
A mon avis Spinoza est plus idéaliste qu’ Aristote( par exemple )
Aristote est très empiriste( au départ c’est la table rase )
J ai du mal a discerner un pareil empirisme chez Spinoza .. Nous connaissons les corps médiatement via l’intellection .(c’est du moins la connaissance qui importe )
La perception qui sera réhabilitée par les phénoménologues ou Bergson ( et même chez kant elle est importante ) la perception n’est pas un sujet d’attention particulière chez Spinoza .
Ainsi vous même , filant directement vers l’intelligence raisonnée ( voire scientifico mathématique )des choses vous pensez être en accord avec Spinoza .
Mais pour autant que la raison et la recherche des enchaînements de causes soit valorisée par Spinoza peut -on dire que la connaissance du second genre se plie aux exigences de la méthode expérimentale ( probablement moins bien théorisée de son temps qu’ elle ne l’est de nos jours ) _________________ Eternal sunshine of the spotless mind !
Ainsi vous même , filant directement vers l’intelligence raisonnée ( voire scientifico mathématique )des choses vous pensez être en accord avec Spinoza .
Je pense être en accord avec Spinoza sur les genres de connaissance. Je sais que je ne le suis (suivre) pas (peut-être provisoirement) sur la question de l'amour de Dieu.
La connaissance du second genre se plie surtout (selon moi) aux lois d'enchaînement des idées. Mais :
1 Spinoza a accepté de discuter d'expériences de salpêtre avec je ne sais plus quel physicien anglais de l'époque. Discussion dans laquelle il s'est planté, je crois me souvenir
2 il dit aussi "...nous prendrons grand-garde à ne pas mêler ce qui est seulement dans l'entendement et ce qui est dans la réalité" TRE50.
(Mais cette réponse est un peu courte, je l'admets)
Je suis en gros d'accord avec le début du message. Et, oui, la science progresse aussi avec le 3ème genre. Mais elle s'affiche sur la base du second genre.
(suite)
En gros, je comprends que vous "défendez" le 3ème genre "contre" le 2ème genre.
Je n'ai rien contre, et suis en gros d'accord. Je pense seulement que le 3ème genre, non contrôlé, est plus porteur d'erreur. "Caute", dirais-je.
"Très peu nombreuses toutefois sont les choses que j'ai pu connaître d'une connaissance de cette sorte" dit Spinoza dans le TRE (15)
Sescho a écrit:
S'il suffisait d'étudier à un fond jamais atteint par exemple la maturation des queues de cerises pour connaître Dieu, cela se saurait...
Mais cela se sait !
"Notons cette conséquence que nous ne pouvons rien connaître de la nature sans rendre en même temps plus étendue notre connaissance de la première cause, c'est-à-direde Dieu."TRE 50 note 2.
Pensez à Darwin et ses observations sur une île perdue, à Freud et à son rêve d'Irma, à Favre et ses fourmis...
Il ne s'agit pas d'étudier à fond les queues de cerise, mais de dégager un monde à partir d'une observation sur les queues de cerise. Le "diable" (pourquoi pas Dieu?) est dans les détails, dit-on.
Et, "...avant tout il est nécessaire de tirer toujours toutes nos idées de choses physiques" TRE57
Inscrit le: Nov 04, 2003 Messages: 1382 Localisation: Paris
Posté le: 26/10/2007 07:59 Sujet du message:
cher enegoid
Nous ( vous et moi) sommes assez différent .
Je ne pense pas que la science suffise à notre esprit , savoir même si elle ne détourne pas de la compréhension philosophique des choses et de la compréhension tout court .
J’écoutais cet après midi d’ éminents physiciens ( sur France culture ) nous parler du temps Je les ai vu aussi démunis sur le fond que tout un chacun exerçant sa raison sur l’expérience commune du temps .Ils avaient des difficultés à le penser naturellement hors des grilles imposées par leur science .Je ne sais si j’aurais pu me montrer plus pertinent mais je percevais leur inquiétude devant les limites que doit passer le savant contraint de se plier à une réflexion qui ne relève plus de l’expérimental mais du spéculatif .
.
Je ne peux certainement faire mieux que Macherey et je vous renvoie à son exposé magistral sur les relation de Spinoza et Boyle .
(...) L’augmentation et la complexification des associations moléculaires et l’accroissement des liaisons entre les éléments de des organismes (cristallisation, polymérisation, cellule vivante, macro-organisme, cerveau conscient, phénomène religieux, mondialisation électronique des consciences) sont autant d’étapes incontestables d’une complexification de la matière.
Même sans juger qualitativement cette évolution, on ne peut contester ce progrès quantitatif et irréversible des liaisons entre les éléments constitutifs de notre univers, ni un sens constant de l’évolution vers un accroissement continu de la « réflexion » de la matière, de la conscience et de la connaissance.
Bonjour,
je trouve ça assez curieux.
Autant je comprendrais un jugement qualitatif pour mettre en valeur la neguentropie face à l'entropie, selon le principe que chacun "s'efforce de perséver dans son être" (c'est-à-dire en tant que système néguentropique pour le vivant), autant je ne comprends pas qu'on veuille renvoyer ça à du quantitatif.
Au niveau quantitatif, ce qui prédomine c'est l'entropie, d'après le 2nd principe de la thermodynamique. Notre vie ne se fait qu'au prix de la mort des autres, au prix d'une diffusion d'entropie accélérée par les systèmes néguentropiques. Les végétaux ont besoins d'une roche détruite, assimilable, décristallisée, les animaux ont besoin de détruire les végétaux, de se détruire entre-eux etc.
KORTO a écrit:
(...)
Durée bergsonienne, existentialisme et choix kierkegaardiens, transgression bataillienne, puissance nietzschéenne, ambition rimbaldienne sont les différentes déclinaisons humaines de ces devenirs, de cette évolution incarnée, conscientisée, acceptée, choisie et voulue ou bien ignorée, dédaignée, manquée et refusée.
Finalisme certes, mais pas déterminisme, encore une différence avec Spinoza. Liberté de la nature, liberté de la nature-humanisée, qui doit librement, « divinement », aller vers omega, qui doit librement aimer.
Du finalisme chez Nietzsche ?
Est-ce que ce que vous appelez "finalisme" ne serait tout simplement pas le choix du "supérieur", lequel chez Spinoza se traduit par une béatitude ?
Je suppose que vous connaissez la fin de l'Ethique :
"J'ai épuisé tout ce que je m'étais proposé d'expliquer touchant la puissance de l'âme sur ses passions et la liberté de l'homme. Les principes que j'ai établis font voir clairement l'excellence du sage et sa supériorité sur l'ignorant que l'aveugle passion conduit. Celui-ci, outre qu'il est agité en mille sens divers par les causes extérieures, et ne possède jamais la véritable paix de l'âme, vit dans l'oubli de soi-même, et de Dieu, et de toutes choses ; et pour lui, cesser de pâtir, c'est cesser d'être. Au contraire, l'âme du sage peut à peine être troublée. Possédant par une sorte de nécessité éternelle la conscience de soi-même et de Dieu et des choses, jamais il ne cesse d'être ; et la véritable paix de l'âme, il la possède pour toujours."
Je ne pense pas que la science suffise à notre esprit , savoir même si elle ne détourne pas de la compréhension philosophique des choses et de la compréhension tout court
Tout ce que j'ai dit est dit dans le cadre d'une discussion sur le finalisme, sur la question de savoirs s'il y a un sens ou non dans l'évolution des choses (via une comparaison Spinoza/Theillard). Quand je parle de science, je parle de l'ensemble de la science et non pas de ce qui se passe dans chacune de nos individualités, y compris dans celle de ceux qui font de la science leur métier.
L'anthropomorphisme d'une telle conception finaliste saute décidément aux yeux. Certes l'homme est plus complexe qu'une bactérie, ce n'est pas pour cela que la Nature se complexifie. La Nature selon Spinoza est la perfection même, et à ce titre, ne peux être ni plus ni moins complexe qu'elle n'est. Les modes de la Nature, en revanche évoluent et sont pris dans un devenir perpétuel. Il faut bien distinguer, comme disent les taoistes, "le Tao du ciel et le Tao de l'homme".
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