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Posté le: 27/10/2007 04:58 Sujet du message:
Pour répondre à Korto sur un point
Il me semble que l'éternel retour chez Nietzsche est une machine anti finaliste absolue .(du moins pour lui ) _________________ Eternal sunshine of the spotless mind !
Les modes de la Nature, en revanche évoluent et sont pris dans un devenir perpétuel. Il faut bien distinguer, comme disent les taoistes, "le Tao du ciel et le Tao de l'homme".
Tout à fait d'accord.
Pourquoi, cependant, ne pas s'intéresser à ce devenir perpétuel ? Pourquoi s'interdire de réfléchir sur une direction possible de ce devenir ? Le fleuve coule vers la mer tant qu'il existe, il ne revient pas à sa source.
Inscrit le: Nov 04, 2003 Messages: 1382 Localisation: Paris
Posté le: 27/10/2007 20:00 Sujet du message:
je fais un geste (une action)
tiens par exemple j'allume ma pipe !
Je ne sais pas si la source n'est pas uniquement dans le geste actuel .
Wittgenstein disait que la meilleure horloge serait celle où serait indiquer " maintenant "
je dis que je ne le sais pas parce que je suis presque totalement imprégné par l'idée de succession et c'est ma mémoire qui parle .
Mais si je navais pas de mémoire ?
Qu'est-ce que la suppression ou l'ajout d'une faculté ajoute ou supprime à la réalité du monde ?
« L’horloge idéale marquerait toujours un seul instant : « maintenant" _________________ Eternal sunshine of the spotless mind !
Inscrit le: Jun 06, 2002 Messages: 661 Localisation: Poitou, France
Posté le: 27/10/2007 22:49 Sujet du message:
Enegoid a écrit:
Pourquoi, cependant, ne pas s'intéresser à ce devenir perpétuel ? Pourquoi s'interdire de réfléchir sur une direction possible de ce devenir ? Le fleuve coule vers la mer tant qu'il existe, il ne revient pas à sa source.
Si nous parlons des modes de la nature avec Faun, nous pouvons parler d'un devenir, non au sens du passage de l'être au "ne plus être" et vers un "ne pas être encore", mais comme passage de l'être ceci à l'être cela, plus ou moins complexe pour les modes finis, voire seulement de telle ou telle "forme" pour le mode infini médiat qu'est le facies totius universi.
Je pense avoir assez amplement répondu à la question de la direction de ce devenir dans ce post.
PS : je laisse de côté la question des axiomes agitée avec Serge puisque nous sommes pour l'essentiel d'accord sur le fond.
Pourquoipas participe avec force d'âme et générosité
Inscrit le: Dec 30, 2003 Messages: 230
Posté le: 28/10/2007 20:01 Sujet du message:
Cher Korto,
Désolé, mais je n'ai pas compris grand-chose à ton exposé : trop de mots, trop de métaphores, trop de "concepts" vagues. Mais, si j'ai compris quelque chose, il y a bien évolution infinie (et "libre", bien entendu, si j'ai bien compris) vers le Bien et l'Amour (qu'on appellera Dieu). En plus, je trouve que ça a quelque chose d'hégélien (l'Esprit se réalisant dans et par l'histoire humaine).
KORTO a écrit:
Durée bergsonienne, existentialisme et choix kierkegaardiens, transgression bataillienne, puissance nietzschéenne, ambition rimbaldienne sont les différentes déclinaisons humaines de ces devenirs, de cette évolution incarnée, conscientisée, acceptée, choisie et voulue ou bien ignorée, dédaignée, manquée et refusée.
Là par exemple, trop de références, trop de mots plus allusifs que définis...
KORTO a écrit:
"A l'origine, donc, il y avait, aux deux pôles de l'être, Dieu et la Multitude. Et Dieu, cependant, était bien seul, puisque la Multitude souverainement dissociée, n'existait pas. De toute éternité Dieu voyait, sous ses pieds, l'ombre éparpillée de son Unité, et cette ombre, tout en étant une aptitude absolue à donner quelque chose, n'était point un autre Dieu, parce que d'ellemême elle n'était pas, ni n'avait jamais été, ni n'aurait jamais pu être, puisque son essence était d'être infiniment divisée en soi, c’est-à-dire de se bander sur le Néant. Infiniment vaste et infiniment raréfié,le Multiple, anéanti par essence, dormait aux antipodes de l’Être Un et concentré."(Teilhard de Chardin * , Écrits du temps de la guerre, 1916-1919)
Effectivement, à l'époque où il écrit ces lignes, il y a une "multitude souverainement dissociée" et que beaucoup d'humains "se bandaient sur le Néant" dans les tranchées de Verdun et beaucoup d'autres endroits sur la terre... (Et c'est pas fini !)
Bon, peut-être un jour, si j'ai le temps, j'essaierai de lire Le phénomène humain...
Bonjour,
je reviens là-dessus à partir de ta réponse sur "Un jour sans fin".
KORTO a écrit:
1) Spinoza : Deus sive natura ; immanence d’un dieu-univers infini
1) Teilhard : Universelle présence de dieu dans la nature ; la sainte matière ; la sainte évolution ; immanence d’un dieu matière
Une présence semblerait impliquer que Dieu est extérieur à la nature et se rend présent mais dans ce cas, qu'est-ce que la Nature chez Teilhard si il y a en même temps une immanence d'un dieu matière ?
KORTO a écrit:
2) Spinoza : Monisme : dieu = attribut esprit-attribut étendue
2) Teilhard : Monisme : esprit dans la matière, germe dans la matière primitive
Esprit en germe, pour moi, ça ressemblerait à du Leibniz.
Du côté de Spinoza, Pensée et étendue sont plutôt 2 aspects de la même chose, et si il y a différence de degré entre l'humain, l'animal, la plante etc. dans les idées qu'ils impliquent, il n'y a pas de différence qualitative. Il peut y avoir une distinction entre les niveaux de pensée de tel ou tel être (l'ivrogne comparé au sage) mais il n'y a pas de césure, on ne peut pas dire que l'ivrogne (ou l'animal, la plante etc.) ne pensent pas.
C'est une redéfinition de la notion de pensée qui ne suit pas cette progression aristotélicienne (scolastique ?) du matériel pur au spirituel pur. Un être dont on juge qu'il ne pense pas, correspond au minimum à un degré zéro de la pensée, des idées de ses affections suivant les aléas de ce qui lui arrive et sur lesquelles il n'a aucune maîtrise.
KORTO a écrit:
3) Spinoza : Joie liée à l’augmentation de la puissance d’agir
3) Teilhard : Joie-amour de distinguer, de choisir, de s'unir et d’adhérer à l’évolution et à la complexification
Autant l'évolution n'a pas de sens du point de vue de la Substance (cause de soi), autant elle en a quand on juge des qualités de tel ou tel mode, des réalités qu'il comprend (au double sens de connaissance et de contenir).
La puissance d'agir se caractérise par l'aptitude à un plus grand nombre de "fonctions" (complexité ?) et il ne faut donc pas la comprendre comme une sorte de puissance quantitative (être plus fort que le voisin) même si celle-ci peut être une condition de manifestation ou un effet de ces aptitudes.
Plus ou moins de "fonctions" cela veut dire plus ou moins d'exploration de réalités diverses, de connaissance du monde, d'enrichissement.
Spinoza ne dirait pas "joie-amour d'adhérer à l'évolution et à la complexification" mais tout simplement "amour intellectuel de Dieu", lequel implique une béatitude, ici et maintenant et pas dans la projection d'un mieux à venir, d'une évolution attendue.
La béatitude n'est pas attendue pour demain, elle est vécue aujourd'hui, et cela suffit à ce que demain devienne meilleur qu'aujourd'hui, entrainé qu'on se trouve dans une "spirale" positive.
KORTO a écrit:
4) Spinoza : ni bien ni mal : lois nécessaires de la nature
4) Teilhard : Mal statistiquement nécessaire en raison d'un devenir par perfectionnements successifs
A nouveau, si il n'y a pas de Bien ou de Mal du point de vue de Dieu, il y a du bon et du mauvais du point de vue des modes de la substance, de notre point de vue. A partir d'une éthique individuelle, Spinoza construit malgré tout une "morale" qui correspondrait à une sorte d'étude anthropologique de la vie en société. Pour ma part, du simple fait que sa construction politico-morale m'apparaît comme scientifique (empirico-théorique), je la trouve moins aboutie que sa conception éthique, limitée aux connaissances de son temps. Son examen des modes de gouvernement en reste aux images classiques de l'époque sur la Cité, le Royaume, l'Empire, il y a des traces d'idées reçues dans sa morale (faiblesse des femmes, rapport utiliariste à l'animal ...) etc.
Concernant Teilhard : ce mal "statistiquement nécessaire" ne renverrait-il pas à Leibniz ?
KORTO a écrit:
5) Spinoza : affranchissement par l'expérience intérieure d'une connaissance parfaite de dieu-nature
5) Teilhard : libération de l'espace-temps par la conscience collective (noosphère) de l'univers
Là, je ne comprends pas trop...
Si chez Teilhard la matière est partout, en quoi faudrait-il la noosphère pour une libèration de l'espace-temps ?
En parlant de "libération de l'espace-temps par la conscience collective", il semble que cette libération soit curieusement interdite à une conscience individuelle. Je comprends aussi difficilement en quoi la conscience collective échapperait plus que l'individuelle à l'espace-temps.
Chez Spinoza, on est d'emblée sur un autre registre puisque on débute par l'éternité, notion que je traduirais par une sorte d'espace logique, un peu comme les espaces mathématiques à infinité de dimensions qu'on utilise en physique.
Les modes que nous sommes expérimentent la substance en tant qu'ils se réfèrent à des relations finies d'espace et de temps (connaissance du premier genre, traces mémorielles, 4 dimensions en sciences etc.) mais peuvent aussi le faire "sub species aeternitatis" dès lors que l'infinité de Dieu est pleinement intégrée.
KORTO a écrit:
7) la liberté chez Spinoza et chez Teilhard
Vaste sujet chez Spinoza, j'éviterais d'y répondre en 2 lignes.
KORTO a écrit:
8) le "sens" du monde chez Spinoza et chez Teilhard
Il faudrait préciser ce que tu entends par "sens".
Si il s'agit d'attribuer un sens au monde comme on attribut un projet à l'outil qu'on crée, ça ne correpond pas à Spinoza. Ce qui est cause de soi se suffit à lui-même et le monde est à lui lui-même sont propre sens.
S'il s'agit plutôt d'un "qu'est-ce que le monde pour ceux qui l'habitent", les réponses sont évidemment multiples et Spinoza traite de ce qu'il peut être pour les humains en général et ceux qui s'essaieront à la voie qu'il a montré.
KORTO a écrit:
9) l'amoralisme de Spinoza
Si par morale, on entend des lois venues d'Ailleurs, Spinoza est amoral.
Si on entend des règles pour que les hommes vivent au mieux les relations entre-eux et le monde, Spinoza est très moral.
Inscrit le: Jun 06, 2002 Messages: 661 Localisation: Poitou, France
Posté le: 28/01/2008 00:31 Sujet du message:
Prendre l'être pour le néant et inversement, cela doit être difficile pour un spinoziste, même de tendance très romantique. Ce serait comme trouver des marxistes de droite, mais le monde est plein de choses que notre imagination n'envisage pas.
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