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Posté le: 19/11/2007 06:44 Sujet du message: Mort de Spinoza
Je transmets ici une question de ChiaroscurO (posée au mauvais endroit). Merci de partager vos réflexions sur la question. DG
Citation:
Bonjour Je cherche a savoir une chose dont je ne me souviens plus. Comment est mort Spinoza? Je sais qu'un autre philosophe avait fait reference a la mort de Spinoza comme adequation avec sa philosphie Quelqu'un peut il m'en dire plus? D'avance, merci
_________________ If classical music is the state of the art, then the arts are in a sad state. FZ
Inscrit le: Nov 17, 2007 Messages: 12 Localisation: Calvados
Posté le: 19/11/2007 10:01 Sujet du message:
Bonjour ChiaroscurO,
Vous pouvez commencer par lire le dernier chapitre de la vie de Spinoza par Colerus. Ce chapitre commence par On a fait tant de différents rapports et si peu véritables touchant la mort de Spinoza. Le titre [De la dernière maladie de Spinoza et de sa mort] manque dans le texte Wiki dont voici le lien: http://spinozaetnous.org/wiki/Vie_de_Beno%C3%AEt_de_Spinoza_par_Colerus
Cela dit, si le corps de Spinoza n'est plus, je ne pense pas que l'on puisse dire que Spinoza est mort, car sa pensée, éternellement vivante, représente l'essence de son être. Une essence qui a une valeur infinie, éternelle, par rapport à son corps qui lui n'a vécu que dans la durée. C'est en ce sens, il me semble, que l'on peut dire que Spinoza est mort en adéquation avec sa philosophie.
Je pose à mon tour une question: Spinoza, philosophe de l'éternité, est-il immortel?
Posté le: 19/11/2007 22:53 Sujet du message: Spinoza, "eco-compatible"?
Merci pour la reponse...
Merci aussi pour elever le debat a une dimension assez pertinente
Je pense aussi que la pensée de Spinoza est facilement Recyclable comme on dirait aujourd'hui. Elle reste assez eternelle
Je suis toujours etonne de voir avec quelle clairvoyance Spinoza a pu anticiper les liberaux anglais les democrates les physiciens...
Peut etre meme qu'il a anticipe des notions qui n'ont pas encore connus leur heure de gloire...
Justement, avec la revolution ecologique (et il s'agit veritablement d'une revolution physique et métaphysique)qui s'opere, nous sommes en train de relire et de reevaluer tout les penseurs en fonction de leurs "eco-compatibilité" et il me semble qu a ce point de vue Spinoza sort gagnant de ce virage ecologique grace entre autre avec son panthéisme son ontologie des choses et d'autres choses que je ne connais pas encore?
De la meme maniere, la philosophie de KANT, puisqu elle veut maitriser le reste de la nature est en train de prendre un sacre coup de vieux. Tout comme les idées de Sartre qui cloisonnent l'individu dans une forteresse autistique ou le moi ne rencontre rien d'autre que la pauvreté du moi et toujours du moi...
On apprend doucement chaque jour que l'on est pas les maitres de la nature et que mon etre est lié d'une manière indissoluble du reste des vivants
Peux t on rapprocher Spinoza de certaines thèses ecologistes et taoistes?
Si oui de quelle manière Si non pourquoi
Qu'en pensez vous???
Inscrit le: Nov 17, 2007 Messages: 12 Localisation: Calvados
Posté le: 20/11/2007 14:02 Sujet du message:
Notre terre est en danger, c'est un fait certain, et vous avez raison de mettre en valeur l'écologie. A l'époque de Spinoza on ne se posait pas la question de la survie de la terre, mais l'écologie a une place évidente dans son œuvre.
Aujourd'hui, chacun poursuit sa petite vie égoïste, chacun ajoute sa petite dose de pollution, mais combien pensent aux effets désastreux sur la globalité? Petites causes, grands effets.
Dans une réalité qui est déterminée de part en part, Spinoza nous invite a prendre conscience, non seulement de ce qui nous détermine, mais aussi de ce que nous déterminons; c'est-à-dire, par exemple, des effets que nous produisons sur l'environnement.
Et puis, le bien que l'on désir pour soi aujourd'hui (par exemple, respirer de l'air pure) on doit le désirer aussi pour autrui; c'est-à-dire, pour toutes les générations futures.
Inscrit le: Jun 06, 2002 Messages: 661 Localisation: Poitou, France
Posté le: 20/11/2007 22:03 Sujet du message: Re: Spinoza, "eco-compatible"?
KORTO a écrit:
ChiaroscurO a écrit:
Je pense aussi que la pensée de Spinoza est facilement Recyclable comme on dirait aujourd'hui. Elle reste assez eternelle.
Mais alors Baruch, c'est ... le Comte de Saint-Germain !!!
Le monsieur vous parle de la pensée de Spinoza, pas de Baruch !
Cela dit d'un point de vue spinoziste, rien n'est immortel, pas même la pensée de Baruch, même si des écrits et les idées qu'ils expriment demeurent bien plus longtemps que des corps plus complexes qui les ont rédigés et formulés. En revanche, tout est éternel du point de vue de la nature : tout ce qui a été ou y sera de notre point de vue limité, y demeure en réalité.
Et au regard de la durée, les idées vraies finissent toujours par apparaître, tant que la vie se maintient assez longtemps pour cela. Les idées héliocentriques de Platon puis d'Aristarque de Samos, battues en brèche par les "évidences" d'Aristote et de Ptolémée, mettront des siècles à ressortir de l'oubli mais par son insuffisance et malgré sa séduction, l'erreur finit par céder le pas à la vérité. Il est donc concevable que lorsque toute vie humaine aura disparu sur cette planète, d'autres formes de vie complexe et intelligente pourront apparaître ici ou sur d'autres planètes et repasseront par des étapes similaires.
Citation:
ChiaroscurO a écrit:
Je suis toujours etonne de voir avec quelle clairvoyance Spinoza a pu anticiper les liberaux anglais les democrates les physiciens...
Peut etre meme qu'il a anticipe des notions qui n'ont pas encore connus leur heure de gloire...
Mais non !!! C'est Nostradamus !!!
Il n'y a nulle divination dans la capacité à déterminer une conséquence à partir de son principe.
Citation:
ChiaroscurO a écrit:
Il me semble qu'à ce point de vue Spinoza sort gagnant de ce virage ecologique grace entre autre avec son panthéisme son ontologie des choses et d'autres choses que je ne connais pas encore?
On apprend doucement chaque jour que l'on est pas les maitres de la nature et que mon etre est lié d'une manière indissoluble du reste des vivants. (...)
Peux t on rapprocher Spinoza de certaines thèses ecologistes et taoistes?
[/color]
Cette fois, j'y suis. C'est le fils de Lao Tseu et Noël Mamère !!!
Comme le dit si bien celui qu'en d'autres temps vous auriez appelé Maledictus d'Espinosa, entre le rire et la dérision, il y a une grande différence. Le rire est une joie pure tandis que la dérision est un sentiment de joie qui provient de ce que vous imaginez dans un objet détesté (Spinoza et surtout la foule des spinozistes qui n'ont rien compris à la nécessité de s'agenouiller devant le Maître de la nature et ses représentants sur terre...) quelque chose qui vous inspire du mépris (la superstition, les contes mystérieux, la mystique non chrétienne, l'écologie politique).
Un enfant qui nous explique que le ventre de sa maman est très gros parce qu'il y a dedans le bébé et la poussette - ou un Korto qui nous explique à quel point les spinozistes lui paraissent petits, perché qu'il est sur son cône évolutif, cela excite le rire plutôt que le sarcasme parce que nous n'avons que de la tendresse pour l'enfant ou pour Korto.
Pour répondre à ChiaroscurO, le taoïsme de Lao-Tseu a donné lieu à certains cultes de la nature et qui dit culte, dit obéissance. La philosophie de Spinoza reste une philosophie moderne affirmant la liberté de l'homme par la raison. Il n'y a pas chez Spinoza de soumission à la nature : on ne peut se soumettre qu'à une puissance extérieure, or la nature ou puissance infinie d'exister et de produire des effets est ce qui nous constitue intérieurement en tant qu'efforts de persévérer dans notre être. On n'est pas alors non plus dans un certain écologisme consistant à considérer tout ce qui n'est pas humain comme intouchable, sacré.
Mais cette philosophie n'implique pas pour autant de chercher à soumettre la nature, comme si encore elle était quelque chose d'extérieur à nous. Une politique conforme à la raison n'aura donc pas ce besoin infantile de se prouver sa puissance en remodelant sous forme humaine tout ce qui existe autour de nous. Mais l'environnement n'est pas la nature. Et le bien commun, ce qui fait qu'il y a politique, cela reste avant tout la conservation et l'augmentation raisonnée de la puissance de l'homme, ce qui conduit à faire de l'homme une fin et les êtres de notre environnement des moyens. Car autrement, c'est l'homme qui se met au service de la nature, ce qui est ridicule car puisque l'homme s'efforce comme tout être avant tout de persévérer dans son être, cela revient toujours finalement à chercher de façon biaisée à mettre la nature à notre service.
Pour autant, le développement humain, l'expansion de la puissance d'exister adéquatement comprise est beaucoup moins coûteuse en ressources naturelles que le développement capitalistique des seuls biens de consommation. Là est la force principale de Spinoza aujourd'hui d'un point de vue écologique à mon sens : non pas culpabiliser les coeurs, en appeler au repli sécuritaire, mais au contraire offrir les voies d'une expansion humaine compatible avec l'environnement qui assure sa survie biologique, sans pour autant avoir à faire de celui-ci une fin intouchable.
Inscrit le: Jun 06, 2002 Messages: 661 Localisation: Poitou, France
Posté le: 20/11/2007 23:44 Sujet du message:
Prévoir qu'un homme aimant une chose corruptible sera déçu, voilà qui est spinoziste. Où voyez vous qu'un vilain spinoziste aurait dit un jour le contraire de cela, à savoir qu'un homme aimant une chose corruptible pourrait ne jamais être déçu ?
Ou encore ne pas s'étonner de ce que celui qui a commencé par la dérision persévèrera dans cette passion triste autant qu'il est en lui de le faire, voilà qui est spinoziste. A-t-on jamais vu un intégriste céder à la raison quand demeurent en lui des émotions qui y font obstacle ?
Posté le: 22/11/2007 20:24 Sujet du message: Spinoza = "eco-compatible?"
Pour repondre a Henrique
merci pour vos precisions
Vous ecrivez
le taoïsme de Lao-Tseu a donné lieu à certains cultes de la nature et qui dit culte, dit obéissance. La philosophie de Spinoza reste une philosophie moderne affirmant la liberté de l'homme par la raison
C est vrai mais je ne crois pas que la pensee spinoziste est reduisible a la seule desobeissance
je pense que la philosophie de Spinoza est d une tres grande honnetete par rapport au reel
Peut etre meme qu il anticipe en quelque sorte la formule de Lavoisier Rien ne se perd rien ne se cree tout se transforme
Je vais essayer de developper ici un peu mon idee Le principe ecologique s applique pour beaucoup de choses...
Par exemple le conatus , le fait que chaque etre cherche a perseverer dans son etre, a le merite de s appliquer aussi bien a un brin d herbe qu a un etre humain
Un autre exemple lorsqu'il dit que l homme se croit etre un empire dans un empire quand il prend des decisions, il anticipe par la meme l'opposition sterile et dangeureuse que vont connaitre de nombreux domaines comme la sociologie ; opposition entre la nature et la culture dans lequel est encore empetre de nombreux chercheurs
Un autre exemple sa deconstruction du concept traditionnelle divin en demontrant que l homme agit par anthropocentrisme le rapproche de philosophies orientales qui considere la divinite dans le tout
ou encore le fait comme le formulera Nietzsche plus tard de reussir a penser par dela le bien et le mal qu en effet les choses ne sont pas soit totalement bien ou soit totalement mal peut peut etre rejoindre le principe du Yin Yang
et sortir du clivage enfantin qui croit que les choses sont soit bonnes soit mauvaises...
Amicalement
Maintenant je voudrais repondre a Korto qui a ecrit
Et si on la rumine bien l'Éthique, on peut vraiment lui faire dire n'importe quoi et faire son p'tit effet tout le temps en société, comme avec les proverbes chinois ou les sentences de Mao.
"Le monde est comme ça... voilà... on n'y peut rien ... c'est la vie ... cool... vous cassez pas trop la tête ... et tâchez d'en profiter." Merci Baruch ! Trop fort
Si vous voulez dire que la pensee de Spinoza est destabilisante ; c est vrai moi aussi je suis un peu perdu des fois mais je ne me permet pas de carricaturer le tout...
Je ne sais pas si Spinoza etait cousin a Nostradamus en tout cas sa théorie par exemple du strict parallelisme (meme s il ne mentionne pas le mot) entre les choses et les idees est toujours en vigueur dans de nombreux colloques psychologiques par exemple....
On ne peut pas faire dire n importe quoi a quelqu un qui rehabilite le corps ou reussit courageusement a faire la genealogie de la construction du concept de Dieu dans l europe religieuse du siecle de Spinoza
En effet je pense franchement qu il ne cherchait pas a "faire son petit effet en societe" quand il sait qu il est menace de mort pour denoncer certains travers des pouvoirs N'est ce pas???
Pour ce qui est des proverbes Chinois, j en connais plein qui me font casser la tete
Je pense que vous devez faire reference au confucianisme qui prone un assujettissement total a l ordre etabli alors que je parle d avantage de taoisme et de boudhisme qui est bien plus de "gauche" si vous voulez une tentative de retraduction Française
Je classerais d avantage Spoinoza vers Lao Tseu que confucius (mais peut etre que je me trompe c est justement l objet d une de mes demandes anterieures...)
Je crois que vous vous trompez sur un autre point ; La philosphie de Spinoza etant toute tournée autour de l effort, du conatus, et de la recherche permanente de la (vrai) liberté est tres loin du "on y peut rien" mais plutot proche d'un "j'(deja parce que c est qui ce "on" ) y peut tout"
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