Inscrit le: Nov 04, 2003 Messages: 1524 Localisation: Paris
Posté le: 04/12/2007 05:37 Sujet du message:
"""""""""
Citation:
J'ai un peu l'impression que tout classement est pour vous un compartimentage
"""""""""""
Oui ( pléonasme)
""""et que vous n'aimez pas celà."""
Ce n’est pas une question d’ amour c’est une question de pratique
En tant que philosophe je ne me détermine pas par rapport à la distinction de Spinoza . Je pense les questions , je médite les problèmes , je tente des solutions, je laisse apparaître des réponses , sans me préoccuper de savoir s’il s’agit d’un travail dans un genre de connaissance particulier .
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Posté le: 04/12/2007 06:04 Sujet du message:
Enegoid a écrit:
... j'ai toujours un problème de lien entre le deuxième genre et les notions communes (sujet du présent fil, je l'avais oublié).
...
Les notions communes viennent de ce qui est commun à plusieurs corps.
Bon, comme je suis sûr de mon fait, je vais me répéter encore une fois : les notions communes sont les prémisses (axiomes et postulats) - non démontrées, donc - qui sont acceptées par tout le monde, ou presque, et qui servent de base au raisonnement (car il n'y a aucun raisonnement sans prémisses.) C'est l'acception du terme depuis les Grecs. Les notions communes d'Euclide sont les axiomes (de départ) de la géométrie du même nom. L'explication par la communauté des corps est a posteriori dans le fil de l'Ethique (E2P38C ; par ailleurs dans les scolies de E2P40, Spinoza dit bien qu'il n'a pas l'intention de s'étendre sur le sujet des notions.) C'est la seule chose qui soit certaine. On peut donc compter que, pour Spinoza, tous ses axiomes et postulats entrent dans les notions communes (et ses propositions ont pour lui la même valeur de vérité, les idées adéquates - autre nom pour elles - se déduisant les unes des autres, le tout constituant des lois.) Donc le lien entre "notions communes" et "deuxième genre" est le plus fort qui soit : pas de second sans les premières (qui arrivent évidemment en tête.)
Eventuellement, on peut y associer comme Descartes les mots non définis utilisés dans les premières définitions - lesquelles, de la même façon, requièrent des mots de sens déjà connu -, supposés de sens évident pour tout le monde. Tout le reste me semble forgé. Par ailleurs, Spinoza utilise lui-même les notions générales, ou Universaux, dans les démonstrations - quoique relevant du premier genre (mais je perçois néanmoins une différence entre une notion qui recouvre une communauté réelle entre divers êtres clairement identifiés, ou presque, et un terme générique qui n'est qu'une facilité de langage.) L'erreur qu'il met en avant à leur sujet, ce n'est pas de les utiliser (évidemment puisqu'il le fait) c'est de les prendre pour des êtres réels, d'en faire des "facultés" réelles, causes réelles de ce qu'elles ne recouvrent qu'approximativement, comme de faire de la Volonté un être cause des volitions. Il n'y a pas de penseur avant la pensée, dit Krishnamurti, c'est la pensée qui fait le penseur ; c'est très proche.
Serge _________________ 2008 : Tibet libre! Connais-toi toi-même.
Globalement, je n'ai pas grand chose à objecter à ce que vous dites.
sescho a écrit:
L'explication par la communauté des corps est a posteriori dans le fil de l'Ethique (E2P38C ; par ailleurs dans les scolies de E2P40, Spinoza dit bien qu'il n'a pas l'intention de s'étendre sur le sujet des notions.)
Pour ce qui me concerne, c'est cette explication par la communauté des corps (dont vous dites à juste raison, qu'elle n'est pas développée par Spinoza) qui m'intrigue, et qui m'intéresse...
on peut sans doute arrêter la. Mais, que vous le vouliez ou non, vous classez. Entre ce qui est un problème et ce qui n'est pas un problème, par exemple...
Inscrit le: Nov 04, 2003 Messages: 1524 Localisation: Paris
Posté le: 05/12/2007 09:30 Sujet du message:
à Enegoid
je n'ai jamais dit que je ne classais pas .
Mais classer ce n'est pas ça le deuxième genre de connaissance chez Spinoza.
Ni pour les précédents Spinoza . Classer c'est propédeutique chez Aristote
(je cite )."" Pour Platon en effet comme pour Aristote, connaître les choses, c’est les expliquer, en rendre raison en les rapportant à leur cause, pouvoir dire « pourquoi » elles sont comme elles sont. Et c’est par rapport à cette opération que définir, décrire ou classer peut s’avérer utile ou nécessaire, mais de manière seulement subordonnée."""
Je comprends très bien ces distinctions de manières de penser.
Je crois qu'il y a au fond de moi un attachement profond à la connaissance par perception ( premier genre chez Spinoza ) une sorte de sympathie pour l'empirisme ( celui de Berkeley par exemple qui ne délie pas l' abstraction de la perception )
j 'estime la distinction de Spinoza trop abrupte et dévalorisante pour la perception ou la connaissance intuitive ( celle défendue par Bergson )
A moins que la connaissance du troisième genre revienne à une intuition des choses , mais le détour est la , massif , par le deuxième genre .
Le troisième genre a quand même du mal a s' imposer pour un lecteur de Spinoza en dépit de ses dires et ultimes dires .
Je crois qu'il y a au fond de moi un attachement profond à la connaissance par perception ( premier genre chez Spinoza ) une sorte de sympathie pour l'empirisme ( celui de Berkeley par exemple qui ne délie pas l' abstraction de la perception )
1 Spinoza fait semblant de ne connaître que l'expérience "vague", celle du chat échaudé qui craint l'eau froide. J' ai du mal à comprendre pourquoi cet homme, qui passait beaucoup de temps à calculer et polir des lentilles, n'a pratiquement rien dit (sauf erreur) sur les enseignements de cette expérience d'affrontement avec "la persévérance dans l'être de la matière (les lentilles)", si vous permettez cette façon un peu précieuse de m'exprimer.
Je ne peux croire, cependant, que cette expérience n'a pas influencé sa pensée
2 Donc, oui, Spinoza est court (quasi vide) sur l'expérimental. Sur l'expérience construite et conceptualisée.
3
Hokousai a écrit:
A moins que la connaissance du troisième genre revienne à une intuition des choses , mais le détour est la , massif , par le deuxième genre . "
Pour moi, le 3ème genre, c'est le "Eurêka" d'Archimède que l'on peut imaginer comme une étincelle de 1er genre (le bain) sur un gros travail de 2ème genre.
Mais on peut admettre un 3ème genre "direct" sans passer par le 2ème genre, en considérant l'exemple donné dans le TRE(15) :"Une chose est perçue par sa seule essence...quand, par la connaissance que j'ai de l'essence de l'âme, je sais qu'elle est unie au corps"
"
Inscrit le: May 30, 2002 Messages: 525 Localisation: Région Centre
Posté le: 06/12/2007 07:27 Sujet du message:
Enegoid a écrit:
Pour ce qui me concerne, c'est cette explication par la communauté des corps (dont vous dites à juste raison, qu'elle n'est pas développée par Spinoza) qui m'intrigue, et qui m'intéresse...
Je pense avoir perçu "en gros" la logique que suit Spinoza (qui apparaît au clair dans la deuxième moitié de la deuxième partie de l'Ethique.) Succinctement, comme je l'ai déjà écrit : les sensations (idées d'affections du Corps) sont "à cheval" entre deux étants : le Corps et un corps extérieur. Quoique le Mental ne puisse avoir conscience du Corps et des corps extérieurs que par ces sensations, elles ne lui donnent directement une idée adéquate, c'est-à-dire "entière" en lui-même (le Mental), ni du Corps, ni du corps extérieur, ni de lui-même (ce à quoi on ajoute : ni des parties constituant le corps humain.) De quoi viennent alors les idées adéquates ? : du fait que DANS les sensations ce qui est commun au Corps et au corps extérieur est, lui, entier dans le Mental (et ne constitue l'essence d'aucune chose singulière), autrement dit adéquat. Sans établir précisément la nature du lien, il en ressort que, les notions communes étant adéquates, elles résultent nécessairement de cette communauté entre le Corps et les corps extérieurs.
La démarche de Spinoza étant, comme le dit Hokousai, fortement rationaliste, au moins dans son principe affiché (car je ne crois pas une seconde que Spinoza n'ait pas fait appel à son intuition des faits pour guider là où il faut sa démarche logique), on peut dire que tout tient dans les axiomes ou notions communes, tout le reste s'en déduisant logiquement (tout se qui découle d'une idée adéquate est lui-même adéquat ; autrement dit, les notions communes étant fixées, tout le reste en découle.) Reste à découvrir en quoi "rien ne vient de rien", par exemple, résulte de la communauté des corps. Mais je ne vois pas là matière à objection. La communauté fondamentale reste Dieu-la substance-la Nature, et là c'est bien clairement la communauté d'être que contient la sensation qui en est à l'origine.
Serge
P.S. Encore une fois, je pense qu'on mécomprend Spinoza en forçant grassement le trait sur ses distinctions. Il ne saurait nier l'"intérêt" de l'expérimentation, lui qui affirme que toute connaissance de base est contenue DANS la sensation (mais pas simplement PAR la sensation) et que plus on se confronte aux choses naturelles, plus on connaît Dieu. Simplement, ce n'est pas dans la sensation brute, ni dans la mémoire, ni dans l'imagination (directe comme dans la sensation, ou dérivée de la mémoire) que la connaissance adéquate - puissance ultime de l'Homme quand elle est vue intuitivement en action, c'est-à-dire dans le troisième genre - se trouve. _________________ 2008 : Tibet libre! Connais-toi toi-même.
Inscrit le: Nov 04, 2003 Messages: 1524 Localisation: Paris
Posté le: 06/12/2007 08:39 Sujet du message:
Citation:
Encore une fois, je pense qu'on mécomprend Spinoza en forçant grassement le trait sur ses distinctions.
Il a lui même un peu forcé .
la connaissance du premier genre est l'unique cause de fausseté
ce qui signifie pour moi que tout le savoir que j'ai par perception: du monde, de mon corps , par intuition :de la durée , de la conscience de ce que c'est que la pensée , de l'infinité donc de Dieu
et qui sont dans une certaine mesure assez confuses ... sont fausses .
la connaissance du premier genre est l'unique cause de fausseté
Ce n'est pas parceque la connaissance du premier genre est l'unique cause de fausseté qu'elle n'est pas également porteuse de connaissance vraie. Il suffit de savoir la prendre en quelque sorte...(exemple du soleil, ou du baton plogé dans l'eau qui parait cassé, si on ne réfléchit pas aux lois optiques)
L'explication par la communauté des corps est a posteriori dans le fil de l'Ethique (E2P38C ; par ailleurs dans les scolies de E2P40, Spinoza dit bien qu'il n'a pas l'intention de s'étendre sur le sujet des notions.) C'est la seule chose qui soit certaine. On peut donc compter que, pour Spinoza, tous ses axiomes et postulats entrent dans les notions communes
Il y a d'autres causes de certains axiomes que les notions dites communes (début du scolie1 de E2 40)
Spi n'a pas l'intention de s'épandre sur le sujet dans l'Ethique, parcequ'il l'a traité dans le TRE (dit-il)
2 Le corollaire 2 de Et 2 38 Dit qu'il y a des idées communes à tous les hommes parceque "les choses communes à toutes et qui sont également dans la partie et dans le tout ne peuvent être conçues qu'adéquatement"
Je suis d'accord sur le raisonnement. Mais personnellement je ne vois aucune chose commune à tous et également dans la partie et dans le tout qui permette de fonder ne serait-ce qu'une seule notion commune un peu consistante. Ou, du moins, ce n'est pas clair!
Par exemple,vous qui assimilez axiome et notion commune (ce qui ne me choque pas vraiment), pouvez-vous m'expliquer comment le premier axiome de l'éthique, ou celui que vous voudrez est lié à cette histoire de communauté des corps ?
(Le premier axiome est : "Tout ce qui est est en soi ou bien en autre chose ?" )
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